Kaczyński jest dziś politykiem w stylu sekretarza politycznego sowieckiej partii komunistycznej; dostojny, niemrawy, otoczony wianuszkiem dworzan i ochroniarzy wypowiadających się półgębkiem. To, co zrobi, jest analizowane przez komentatorów; z gestów, z uśmiechów, grymasów. Tusk jest za to jak Cezar wracający do zdegenerowanego Rzymu. I tak jak lud rzymski, a tak nazywam tych, którzy nie akceptują tego, co PiS robi w Polsce, witał Cezara, tak Tuskowi i PO rośnie poparcie – mówi nam prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. I dodaje: – Tusk gadający w „Wiadomościach” w kółko po niemiecku działa tylko na te 30 proc. najstarszych, najgorzej wykształconych, pełnych fobii, nieznoszących szczepień. To Polska, która jest skierowana do wewnątrz, pełna urazów, bardziej rewindykacyjna. Takie kraje przegrywają na arenie międzynarodowej, ale oczywiście Kaczyński w swoim wieku nie musi się tym przejmować, bo skutki tego zobaczymy w perspektywie dekady
JUSTYNA KOĆ: Przez miesiąc od powrotu Donalda Tuska notowania PO wg niektórych sondaży nawet się podwoiły. Spodziewał się pan aż takiego „efektu Tuska”?
TOMASZ NAŁĘCZ: Nie jestem zaskoczony. Blisko współpracowałem z Donaldem Tuskiem w czasach, kiedy byliśmy kilkanaście lat temu wicemarszałkami Sejmu, znam jego osobowość, talenty, determinację, jego przywiązanie do imponderabiliów i myślę, że nie tylko ja go za to cenię. Tusk kojarzy się nawet tym, którzy go nie lubią, ze skutecznością, a ludzie, którzy byli coraz bardziej przerażeni rządami PiS-u, jak ja, i brakowało im skuteczności w działaniach opozycji na dziś i na jutro, dostali nadzieję. Tusk mówi to, co przeciwnicy PiS-u dobrze wiedzą, to nie jest żadna walka na pół gwizdka, czeka nas niezwykle ostry bój z gotową na coraz więcej autorytarną formacją Kaczyńskiego i Tusk nie tylko nazywa te rzeczy po imieniu, ale daje też pewność, że będzie w tej walce skuteczny. To jest powód tego, że tak szybko na nowo zaistniał na polskiej scenie politycznej.
Uważam, że Tusk przyćmił Kaczyńskiego, bo pokazał kontrastujący z Kaczyńskim styl trybuna ludowego.
Kaczyński jest dziś politykiem w stylu sekretarza politycznego sowieckiej partii komunistycznej; dostojny, niemrawy, otoczony wianuszkiem dworzan i ochroniarzy wypowiadających się półgębkiem. To, co zrobi, jest analizowane przez komentatorów; z gestów, z uśmiechów, grymasów. Tusk jest za to jak Cezar wracający do zdegenerowanego Rzymu. I tak jak lud rzymski, a tak nazywam tych, którzy nie akceptują tego, co PiS robi w Polsce, witał Cezara, tak Tuskowi i PO rośnie poparcie.
Co z resztą opozycji, bo zareagowała niemalże wprost proporcjonalnie do ludu? Czy Tuskowi uda się zjednoczyć, bo to warunek niemalże konieczny do odsunięcia PiS-u od władzy?
Jestem prawie pewien, że tak, i to z dwóch powodów. Ja cenię sobie liderów opozycji i jestem pewien, że wybierając możliwość pokonania PiS-u lub przegrania z nim, wybiorą oczywiście to pierwsze. Nie rozciągam co prawda tej opinii na całą opozycję, bo zbytnio nagrabił sobie w moich oczach Włodzimierz Czarzasty współpracą z PiS-em. Oczywiście, że padły przy tej okazji frazesy o interesach zwykłych ludzi, walce z biedą i
byłem nawet gotów zaufać na nowo Czarzastemu, jednak w tym momencie sam się skreślił, bo straciłem pewność, że jak w 2023 roku PiS-owi zabrakłoby głosów do rządzenia, to Czarzasty ich nie dorzuci.
Poza tym uważam, że dzisiejszym liderom opozycji można ufać, także Szymonowi Hołowni, który znalazł się w trudnej sytuacji. Nie dlatego, że Tusk i PO kopią przed nim dołki, tylko dlatego, że mają podobny elektorat, który w Tusku dostrzegł większą nadzieje, skuteczność. Jednocześnie oczekują jakiegoś porozumienia Hołowni z Tuskiem, co też skłania Hołownię do umiaru w atakach na Tuska. Zupełnie w innej sytuacji jest Władysław Kosiniak-Kamysz, którego zresztą bardzo cenię, bo PSL jest inną partią. Dla PSL współpraca z PO jest o wiele bardziej ryzykowna niż dla Hołowni.
Uważam, że jest ogromny potencjał do porozumienia, który jeszcze wzrasta, bo Tusk będzie szanował ich podmiotowość, bo wie, że skuteczniej można pokonać PiS walcząc po jednej stronie, ale pod różnymi szyldami, niż próbując wszystkich zwasalizować. Oczywiście dziś jest grubo za wcześnie, aby dyskutować o warunkach tej współpracy, bo o tym będzie decydować układ sił. Czego innego można oczekiwać po partnerze, którzy ma 25 proc. poparcia w sondażach, a czego innego, gdy ma 10 czy 8 proc. Na pewno zawsze można oczekiwać szacunku.
Oczywiście mam świadomość, że jeszcze niejeden problem przed nimi w rozmowach przygotowujących koalicję, ale najważniejsze, aby wszyscy uważali, że warto trzymać się razem i taka świadomość jest, bo najważniejszym spoiwem dla opozycji jest Kaczyński. On rządzi w sposób, który nie pozostawia wątpliwości, że demokracja w Polsce, a tym samym podstawy istnienia opozycji są śmiertelnie zagrożone. Moim zdaniem zagrożona jest dziś istota demokracji w Polsce i wolność wyborów, bo nie ma wolności wyborów bez elementarnej wolności mediów.
Nie ma możliwości, aby opozycja wygrała wybory, jeżeli zaknebluje się wolne media.
Oczywiście dziś chory, chylący się ku upadkowi PiS jest wiele groźniejszy niż ten z wyborów z 2019 roku. To będzie zatem walka o wszystko.
Pytanie bardziej do historyka niż do polityka czy publicysty. Skąd ten pomysł na podsycanie starych antyniemieckich nastrojów i czy robienie z Tuska Niemca ma sens i może przynieść oczekiwany skutek?
Polityczne imperium na antyniemieckości i na antysemityzmie zbudowała narodowa demokracja w Polsce. Jakby tego nie oceniać, zwłaszcza antysemityzmu, to historyk nie może nie zauważyć, że było ku temu stosowne autentyczne paliwo. Zagrożenie ze strony Niemiec było autentyczne; ze strony Niemiec Bismarcka, nie wspominając o III Rzeszy. Oczywiście to zapadło Polakom głęboko w świadomość, bo tym było przepełnione wychowanie domowe, literatura od bardzo dobrej, jak „Krzyżacy”, po tandetną, ale docierającą do mas.
Ten kanon propagandy antyniemieckiej przejęli komuniści, bo te treści mogły jako nieliczne ukazywać się Polakom jako autentyczne. Komuniści robili to bardzo sprawnie przekonując, że wrócą Niemcy i zabiorą nam ziemie zachodnie.
W czasach PRL to było skuteczne, bo była świeża pamięć o II wojnie i ofiarach niemieckich, zatem to zrozumiałe.
Ale także i później, bo Polacy znali i pamiętali Niemców z czasów okupacji, a nie takich Niemców jak Konrad Adenauer, których w ogóle nie widzieli na oczy. Co najwyżej jeździli do NRD, gdzie spotykali się raczej z potwierdzeniem stereotypu nieuprzejmego Niemca. Dopiero trzeba było wyjechać do RFN, aby odczuć inne Niemcy, że może być miło i grzecznie. Gdy spytać o drogę, to Niemiec z RFN był gotów wsiąść do samochodu i samemu pilotować. W Niemczech wschodnich to było nie do pomyślenia, aby ktoś wsiadł do trabanta i chciał w ten sposób pomóc.
Dzisiaj ta propaganda antyniemiecka trafia i działa na zdecydowaną mniejszość społeczeństwa.
Widać w badaniach, jak skuteczne okazało się pojednanie polsko-niemieckie i choć pamiętamy dziś o historii naszych stosunków z Niemcami, to nie widzimy w nich zagrożenia. Zresztą fałsz tego zagrożenia jest widoczny gołym okiem. Tuska pokazuje się mówiącego po niemiecku, a o ile dobrze pamiętam, to premier Morawiecki pracował w firmie związanej z Niemcami.
To nie będzie działać?
Ta propaganda PiS-owskich mediów jest dziś bardzo mocno wzorowana na propagandzie państw totalitarnych. W Polsce oczywiście znamy ją w wydaniu komunistycznym, tyle tylko, że ona też operuje argumentami z tamtego okresu. Prawdą jest, że jak w PRL ktoś mówił po niemiecku, to był traktowany niemalże jak folksdojcz. Dziś, gdy młody człowiek widzi polityka mówiącego po niemiecku, to go to nie razi, raczej ośmiesza Kaczyńskiego, bo każdy widzi, że Tusk mówi w wielu językach, a Kaczyński tylko po polsku.
Na tym zresztą polega szklany sufit dla PiS-u. Kaczyński coraz bardziej przypomina szczura w matni, choć oczywiście jeszcze z berłem i w koronie, ale coraz bardziej świadomego, że poza pałacem jest świat, do którego on ma coraz mniejszy wstęp.
Kaczyński zdaje sobie sprawę, że poza twardym elektoratem, czyli góra 30 proc., nie ma na co liczyć. On wie, że rządzi dzięki poparciu tych 30 proc., trzymając za twarz pozostałe 70 proc. Tusk gadający w „Wiadomościach” w kółko po niemiecku działa tylko na te 30 proc. najstarszych, najgorzej wykształconych, pełnych fobii, nieznoszących szczepień. To Polska, która jest skierowana do wewnątrz, pełna urazów, bardziej rewindykacyjna. Takie kraje przegrywają na arenie międzynarodowej, ale oczywiście Kaczyński w swoim wieku nie musi się tym przejmować, bo skutki tego zobaczymy w perspektywie dekady.
Gdzie jako historyk upatruje pan źródła tego irracjonalizmu antyszczepionkowego, który tak ostatnio wybuchł?
Staram się zrozumieć taką postawę wobec świata, jaką prezentują, bo dla historyka to nic nowego, historia jest pełna takich zachowań, tylko kiedyś nazywano to sektą. Zawsze jest pewna część w społeczeństwie, która świata nie rozumie, nie akceptuje. Bezpieczeństwo widzi w negacji tego wszystkiego, w zamykaniu się. Im szybciej postępują wydarzenia, tym więcej jest tych ludzi. Jak funkcjonuje siekiera, każdy zrozumie, jak funkcjonuje młyn wodny, od biedy też. Jak funkcjonuje telewizor, już jest bardziej skomplikowane, ale można to jeszcze rozumieć, ale ten świat pędzi coraz szybciej i niektórzy nie są już w stanie rozumieć tego, co się dzieje. Dlatego zamykają się w starym świecie, irracjonalnym.
Można powiedzieć, że to są takie zaciskające się węzły ludzkiej świadomości, które trzeba rozluźniać, rozsupływać odpowiednią polityką państwa. W Polsce partia rządząca na tych wszystkich urazach zbija kapitał. Usiłuje tych ludzi kokietować.
Moim zdaniem takie zachowania jak prezydenta Dudy, który w czasach pandemii sceptycznie wyrażał się o szczepieniach, są nie do wybaczenia.
Nie jestem fanem prezydenta Dudy, ale jako doktorant UJ ma jakąś sprawność intelektualną, zatem musiał wiedzieć, jakie draństwo robi. Prezydent Rzeczpospolitej zniechęca do szczepień w sytuacji, kiedy wszyscy modlili się o lekarstwo, szczepionkę, kiedy wiadomo było, że czekają nas kolejne fale. Premier Morawiecki wcale nie lepszy, bo też przekonywał, że jest lato i wirus nie jest taki straszny.
Co więcej, proszę zobaczyć, z jaką determinacją policja chroni pomnik smoleński albo dom Kaczyńskiego, a jak ochrania punkt szczepień i czy dociera z należną karą do antyszczepionkowców. PiS świetnie wie, że jak zacznie się zachowywać tak jak powinno normalne państwo, czyli pokaże stanowczość i nie pozwoli na tego typu bandytyzm w stosunku do lekarzy czy punktów szczepień, to jakaś część wyborców odwróci się od nich i przejdzie do Konfederacji.
Przez takie działanie władzy środowiska antyszczepionkowe uważają, że mają rację.
Zatem rozumiem korzenie zjawiska, choć ekstremistów już nie, bo nie chcesz, to się nie szczep, ale nie miej pretensji, że ci, którzy się boją choroby, nie chcą mieć z taką osoba kontaktu.
Nieszczepiący się muszą zaakceptować, że czeka ich szereg ograniczeń. Oczywiście absolutnie niedopuszczalne są ataki agresji. Niestety winowajców za to, że takie zachowania szerzą się jak pożar po prerii, widzę w PiS-ie. Ale jak się buduje swoją politykę na fobiach, lękach, jak się sięga do argumentów nieracjonalnych, to trudno się potem dziwić, że takie zachowanie staje się też metoda u innych i trudno się temu przeciwstawić. Skoro możliwa była sztuczna mgła w Smoleńsku, która była powodem katastrofy, jak twierdził pan Macierewicz, to dlaczego szczepionka nie może zabijać?
Zdjęcie główne: Donald Tusk, Fot. Flickr/EU2017EE Estonian Presidency, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Tomasz Nałęcz, Fot. Lukas Plewnia, licencja Creative Commons
