Poparcie w okolicach 40 proc. już nie wróci, a wybory będą w przyszłym roku i będą powiązane z załamaniem się większości w parlamencie. Sądzę, że od tego załamania większości już niedługi czas nas dzieli – mówi nam dr Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, politolog i historyk. – Mogę zrobić tylko jedno: apelować do przedstawicieli obozu władzy o opamiętanie i zatrzymanie tego szaleństwa i nierujnowanie polskiej polityki wschodniej – mówi, komentując wpis Ryszarda Terleckiego
JUSTYNA KOĆ: Jak pan ocenia słowa wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego, który poradził, aby Swiatłana Cichanouska szukała pomocy w Moskwie, skoro chce przyjechać na imprezę Rafała Trzaskowskiego?
PAWEŁ KOWAL: Zaskoczenie i kompletny brak odpowiedzialności. Zaskoczenie, bo Ryszard Terlecki należał w obozie władzy do polityków rozumiejących polską politykę wschodnią, podobnie jak Małgorzata Gosiewska czy Michał Dworczyk. Brak odpowiedzialności, ponieważ sytuacja na Białorusi robi się naprawdę poważna.
Polscy działacze pozamykani w więzieniach, Protasiewicz poddany jakimś niewyobrażalnym naciskom, samolot z polską flagą siłą przyziemiony. Rząd powinien być skoncentrowany na zabiegach o podtrzymywanie zainteresowania tym wszystkim na Zachodzie.
Wypowiedź marszałka Terleckiego faktycznie to blokuje, szczególnie, że po jego wpisie odezwali się w podobnym tonie kolejni przedstawiciele obozu władzy, a zbliżeni do niej komentatorzy atakowali kolejnych przedstawicieli opozycji białoruskiej.
Mogę zrobić tylko jedno: apelować do przedstawicieli obozu władzy o opamiętanie i zatrzymanie tego szaleństwa i nierujnowanie polskiej polityki wschodniej.
Na lotnisku w Sankt Petersburgu Rosjanie zatrzymali kołujący przed startem samolot PLL LOT i wyprowadzili z jego pokładu opozycjonistę Andrieja Piwowarowa. Kilka dni temu reżim Łukaszenki ściągnął do Mińska samolot Ryanair, aby zatrzymać 25-letniego opozycyjnego dziennikarza. Czy te dwa wydarzenia mają ze sobą coś wspólnego, czy to przypadek?
Została przekroczona kolejna granica i stworzony precedens. Od tego momentu obywatel wsiada do samolotu i zastanawia się, czy nie podpadł czymś rządom państw, nad którymi poleci, no i oczywiście zastanawia się, którędy poleci. Latanie w przestrzeni lotniczej białoruskiej i rosyjskiej staje się przynajmniej dla ich obywateli niebezpieczne, nawet jeśli lecą na pokładach naszych samolotów.
Widać po reakcji naszych zachodnich sojuszników, że wiele krajów potraktowało to, co się stało, bardzo poważnie. W obu przypadkach chodziło o maszynę zarejestrowaną w Polsce, w obu chodziło o wymuszenie przejęcia samolotu i zatrzymanie opozycjonisty. Myślę, że to stawia przed Polską polityką bezpieczeństwa nowe wyzwania. Pytanie, jak mamy na to reagować systemowo. Czy Polska jest gotowa na tak agresywną politykę?
Udawanie, że nic się nie stało, a takie komentarze słyszę, czy chowanie głowy w piasek, rozmywanie tematu przez twierdzenie, że te dwie sprawy nie mają ze sobą związku, nie prowadzi do niczego dobrego.
Mamy bardzo ostrą politykę rosyjską, bo wiemy, że w incydencie w Mińsku także brali udział Rosjanie, a gdy tylko Łukaszenka spotkał się z sankcjami, Putin udzielił mu wsparcia moralnego.
Pan lata nad tymi terenami?
Każdy lata, dobrze by było, gdyby ta sprawa znalazła ujście w postaci nowych gwarancji między Rosją a Zachodem, bo inaczej będzie to poważny problem. Każdy lot do Korei, Chin, Japonii i wielu innych państw wiąże się z lotem nad terytorium Rosji.
Na skutek działań polskich służb dyplomatyczno-konsularnych 25 maja Irena Biernacka, Maria Tiszkowska, Anna Paniszewa przyjechały do Polski. Panie są działaczkami mniejszości polskiej. Dlaczego tyle dni sprawa była trzymana w tajemnicy, to normalna procedura?
Bardzo dobrze, że udało się pomóc działaczkom, które znalazły się poza aresztem i mogły wyjechać z Białorusi. Pamiętajmy, że nie zawsze jest tak, że działacze polityczni czy społeczni, dziennikarze chcą wyjechać. Jeżeli chcą i można im pomóc, to oczywiście należy to zrobić za wszelką cenę.
Co do daty, to podejrzewam, że wynikała ze względów bezpieczeństwa. Rozumiem też, że szerzej pojawia się tu problem bezpieczeństwa działaczy białoruskich i polskich działaczy z Białorusi na terenie Polski. Pytanie, czy tu nie ma zagrożeń. Pewnie nasze służby są w stanie zapewnić im bezpieczeństwo, ale to wymaga nowego podejścia do tematu. Wiemy, że w przestrzeni internetowej rosyjskiej pojawiały się pogróżki pod adresem działaczy białoruskich czy rosyjskich znajdujących się na terenie RP.
Ostatnie incydenty lotnicze każą sobie zadać pytanie o ochronę tych osób i bezpieczeństwo na terytorium Polski.
Jak ocenia pan polską politykę wschodnią?
Tu jest kilka warstw. Po pierwsze generalnie nasza polityka wschodnia słabnie w ostatnich latach, ponieważ straciła napęd na Zachodzie. Polsce coraz trudniej było przekonać zachodnich sojuszników do tego, aby popierali nasz punkt widzenia. To się działo z różnych powodów, także obiektywnych, bo to jest po prostu trudne.
Wielu partnerów na Zachodzie po powstaniu partnerstwa wschodniego w 2009 miało poczucie, że poszli już maksymalnie daleko, jeśli chodzi o gwarancje realizacji polityki wschodniej wedle wizji, którą utożsamiają z wizją polską, czyli przybliżania państw znajdujących się między Polska a Rosją do Europy itd.
Innym problemem jest polityka polskiego rządu, który przez ostatnie 6 lat zachowywał się tak, jakby nie widział związku między takimi akcjami, jak kornik w Puszczy Białowieskiej czy Turów w relacjach z KE, a reakcjami zachodnich sojuszników na sytuację na Wschodzie, kiedy czasem równolegle władze nad Wisłą uruchamiały wielkie antyzachodnie, antyniemieckie, antyunijne krucjaty propagandowe i zabiegały o działanie wobec Rosji.
Rząd w ten sposób stawia nas w roli partnera, który jest ciągle niezadowolony, kwestionuje sens działania Unii. Nie respektuje też unijnego prawa i zasad, kwestionując wyroki TSUE. W ten sposób sam pozbawia się możliwości skutecznego wpływania na instytucje europejskie tam, gdzie nam na tym zależy.
Jest też szereg sygnałów mocno kontrowersyjnych, jakie dawał rząd w relacji z Orbánem. Z jednej strony brak krytyki jego polityki wschodniej, z drugiej akceptowanie faktu, że Orbán uzależnia swój kraj pod względem energetyki od Rosji, a co za tym idzie także UE. To rzutuje także chociażby na sprawę Nord Stream.
Trudno dziś w Brukseli mówić o tym wiarygodnie, skoro się akceptuje uzależnienie gospodarki węgierskiej od rosyjskich dostaw energii. To jest pewien rodzaj infantylizacji polskiej polityki europejskiej, w której poszczególne tematy widziane są jako oddzielne. Powinniśmy podjąć próbę walki o Nord Stream jeszcze raz, nawet jeżeli ktoś sądzi, że sprawa jest przegrana. Warto naciskać na naszych partnerów w Stanach Zjednoczonych w tej sprawie, tym bardziej, że Rosja daje złowrogie argumenty do tego, mówiąc, że być może Nord Stream będzie pilnowany przez rosyjską marynarkę wojenną. To są poważne argumenty, które dostajemy na tacy, ale nie potrafimy ich używać.
Wiceminister spraw zagranicznych przy okazji konferencji nt. trzech działaczek mniejszości polskiej na Białorusi mówił, że Polska nigdy nie zostawia sowich obywateli. Czy polskie władze wystarczająco działają w sprawie najgłośniejszych polskich działaczy na Białorusi zatrzymanych przez reżim, Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta?
Nie wszystko wiemy, ale z tego, co słyszę, są bardzo aktywni. Chciałbym mieć pewność, że ci działacze, podobnie jak trzy panie, które przyjechały do Polski, mogli liczyć na pełne zaangażowanie polskiego rządu.
Tu nie chodzi tylko o to, że to polska mniejszość na wschodzie, tylko o to, aby traktować ich na równi z innymi działaczami społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, którzy dziś są zagrożeni i otrzymują pomoc na Zachodzie.
Polacy z Białorusi mają prawo domagać się, aby Zachód się nimi zajął ze względu na ogólne wartości dot. praw mniejszości, które sam Zachód wyznaje, przede wszystkim Rada Europy, ale także KE. Są dziś zatem poważne argumenty, aby domagać się różnych form wsparciach, także takich ostatecznych polegających na udzieleniu ratunku przez zatrzymaniem, aresztowaniem itd.
Mówiłem to już parę razy, że jeżeli chodzi o kwestię białoruską, to w MSZ powinien na stałe być zaangażowany urzędnik, specjalny przedstawiciel ds. kryzysu na Białorusi, który co tydzień przedstawiałby skrócony raport, który pokazywałby nasze widzenie sytuacji na Białorusi, a nasi ambasadorowie na Zachodzie powinni dostarczać go do tamtejszym MSZ i zadręczać naszych sojuszników tym, co się dzieje na Białorusi – powinno to się dziać dosłownie każdego tygodnia. To powinien być standard, ponieważ jeżeli my lub Litwa nie będziemy tego robić, to nie ma kto.
Warto także zdawać sobie sprawę, że to jest bardzo ciężka sprawa dla naszych niektórych zachodnich partnerów, którym ze względu na tradycję polityczną i wiedzę o Wschodzie jest obojętne, czy my graniczymy z Rosją, czy z Białorusią. O ile sprawa ukraińska była inna, bo wielu na Zachodzie wierzyło i wiedziało, że trzeba reagować i podejmować polityczne akcje na rzecz państwa ukraińskiego. W przypadku Białorusi już tej wiedzy i świadomości nie ma.
Pana zdaniem tak naprawdę graniczymy z Białorusią czy to już tylko kolonia rosyjska?
Formalnie oczywiście, że to Białoruś. Graniczymy z Białorusią także w tym sensie, że wydarzenia ostatnich miesięcy pokazały, że istnieje silne społeczeństwo obywatelskie na Białorusi, które ma silne poczucie odrębności, swojej białoruskości. Z drugiej strony
w sensie politycznym oraz częściej widać, że Łukaszenka przestał panować nas sytuacją w swoim kraju, ponieważ za wszelką cenę chce ochronić swoją pozycję, to oddał lejce polityki białoruskiej Kremlowi.
Przejedzmy do Polski. Marian Banaś donosi na Jarosława Kaczyńskiego. Jak pan to rozumie?
Nie ma co udawać, że jest tu warstwa osobistych porachunków w obozie władzy, ale jest też warstwa merytoryczna, bo przecież Marian Banaś sam raportów nie pisze, tylko robią to doświadczeni kontrolerzy, którzy doskonale są w tym wyćwiczeni, część jeszcze w czasach Lecha Kaczyńskiego czy Władysława Stasiaka. To nie są raporty Mariana Banasia, tylko raporty NIK. Warto o tym pamiętać i traktować te raporty poważnie.
Jest też trzecia warstwa prawna. NIK tworząc raporty nie ma innego wyjścia, tylko musi kierować je do prokuratury i niezależnie jak zachowa się prokuratura dzisiaj, to takie rzeczy zostają i będą kiedyś przedmiotem różnych dochodzeń, także trybu pracy samej prokuratury. Aktywność NIK dla rządu jest groźna tylko w sensie propagandowym, ale strategicznie tworzy problemy, z którymi przedstawiciele dzisiejszego obozu władzy będą musieli się prędzej czy później zmierzyć, a są to problemy poważne, bo dotyczą poważnych przestępstw urzędniczych.
Niezależnie od tego, kiedy się zmieni władza i jak to będzie wyglądało, to wiadomo, że te sprawy zostaną wyciągnięte.
To oczywiście pogłębia też same konflikty wewnętrzne w obozie rządzącym, bo powoduje, że jest tam także gra na to, jak zachowa się prokuratura.
Zbigniew Ziobro dostał broń do ręki, szczególnie w przypadku Morawieckiego, z którym jest w konflikcie…
Nie ma wątpliwości, że to, co dziś robi NIK, będzie źródłem różnych problemów, niektórych z opóźnionym terminem działania.
Premier zapowiedział legislacyjną ofensywę, 10 ustaw na 100 dni, po czym ruszył znowu w Polskę promować Polski Ład. Czy to kampania wyborcza, czy kampania informacyjna?
Obóz polityczny jest w specyficznej sytuacji, bo mimo że w ciągu ostatnich lat zrobił szereg populistycznych ruchów, to nie jest w stanie wskoczyć na stałe powyżej 40 proc. To jest kampania, która ma podtrzymać to, co już mają, bo nie wygląda na to, aby mieli szanse na zwiększenie poparcia. Zresztą to, co robią, jest niespójne, bo po miesiącach antyunijnej kampanii wprowadzają wątek pieniędzy unijnych w taki sposób, aby nie przyznać, skąd pochodzą. To manipulacja, która jest naturą działań tego rządu i robią to na dużo większą skalę niż znała to polityka do tej pory.
Manipulują poprzez podanie nieprecyzyjnych danych, ukrywanie unijnego charakteru funduszy, poprzez napuszczanie grup społecznych. Proszę zwrócić uwagę, jak premier próbował manipulować w ten sposób, że pokazywał bogatych jako wroga, podczas gdy tego samego dnia odwiedził jedną z największych firm rodzinnych.
Premier szczuje na bogatych, przeciwstawiając im biednych, co w dzisiejszych społeczeństwach jest śmieszne, bo powodzenie bogatych jest ściśle powiązane z rynkiem pracy i dobrobytem pracowników.
Słabość dużych firm polskich uderzy przede wszystkim w pracowników i to bardziej niż w pracodawców, bo bogaci jakoś sobie zawsze poradzą.
PiS liczył, że po prezentacji Polskiego Ładu i przygaśnięciu pandemii wróci na poziom 40 proc. poparcia. Na razie nie zadziałało. Dlaczego? Czy to oddala szanse na wcześniejsze wybory?
Poparcie w okolicach 40 proc. już nie wróci, a wybory będą w przyszłym roku i będą powiązane z załamaniem się większości w parlamencie. Sądzę, że od tego załamania większości już niedługi czas nas dzieli. Coraz więcej widać takich ruchów robaczkowych, które powodują, że kolejni posłowie stają się, z punktu widzenia Kaczyńskiego, niepewnymi.
Dowodów jest sporo – zachowanie Jarosława Gowina w sprawie RPO, Zbigniewa Ziobry w spawie Funduszu Odbudowy, mówi się, że część pojedynczych posłów ZP szuka innej ścieżki politycznej. Zatem do utracenia większości niedaleko. Oczywiście przez jakiś czas mogą rządzić bez trwałej większości, ale prawda jest taka, że
gdy Kaczyński poczuje, że jest bez większości, to będzie dążył do wyborów, tym bardziej, że notowania PiS-u nie rosną, ale też nie spadają.
Podoba się panu kandydat na szefa IPN, dr Karol Nawrocki?
Niestety to jest dziś kandydatura polityczna, wobec czego muszę ją oceniać w kontekście tego, jak dotychczasowa większość rządowa obchodziła się z IPN, gdy rządził prezes Szarek. Nie znamy żadnych przesłanek, aby mieć nadzieję na to, że Nawrocki będzie lepszym prezesem IPN niż Szarek, a chciałbym mieć pewność, że Nawrocki coś zmieni. Takie zapewnienie jednak nie padło, podobnie jak żaden inny projekt urządzenia IPN, który jest dziś instytucją, która wymaga lidera, który wprowadzi tę instytucję w inną epokę.
Niezależnie od tego, że IPN miał duże wpadki, jeżeli chodzi o nadmierne ingerowanie w politykę zagraniczną państwa czy ostatnie mianowanie prezesa oddziału we Wrocławiu, to IPN wymaga nowego podejścia. Jak jest wewnętrznie ustawiony, jakie są piony śledcze, jak działają i które są jeszcze potrzebne. Tych pytań jest sporo, a nie widzę, aby dr Nawrocki odpowiedział na nie w taki sposób, abym czuł się spokojny.
Czy była szansa na odwołanie rządu przy okazji głosowania KPO?
W sensie dosłownym takiego planu nie było. Ale w polityce trzeba próbować. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w Izraelu – Benjamin Netanjahu odchodzi ze stanowiska. Trwający na stanowisku 12 lat premier Izraela stworzył model silnych rządów, jego lisi spryt polityczny zdawał się gwarantować mu władzę bez końca.
Netanjahu doprowadził do tego, że niemal wszystkie siły polityczne na izraelskiej scenie dojrzały do powołania Bloku Zmiany.
W Polsce też dochodzimy do sytuacji podobnej. PiS utrzymuje swoich wyborców, ale dodatkowych nie zdobywa. Pozostali, pomimo że pomiędzy sobą są mocno podzieleni, mają już dosyć traktowania ich jako obywateli „drugiego sortu”. Kroki podejmowane przez obóz władzy mogą powodować skutki na lata. Przykładowo: ta władza chce uderzyć w ramach Nowego Ładu w tysiące polskich firm rodzinnych i ich pracowników, chce dołożyć polskiej klasie średniej, wszystko po to, by utrzymać się u rządu. Trzeba przerwać układy w spółkach Skarbu Państwa, popieranie rodziny i członków swojej partii.
Mamy więc dwa elementy: odepchniecie ponad połowy społeczeństwa od spraw państwa, zawłaszczenie go dla swoich oraz szereg niebezpiecznych kroków władzy. W takiej sytuacji przychodzi chwila, gdy liczy się już tylko zmiana jako taka, jako szansa na nowe otwarcie, choćby za jakiś czas, po okresie przejściowym. Jakie mamy moralne prawo czekać na tak zwany „dobry moment”? Powinniśmy próbować doprowadzić do momentu zmiany, gdy szczere uważamy, że rząd jest szkodliwy dla kraju.
Na Węgrzech pozycja Orbána jest silniejsza niż w Polsce pozycja PiS, ale tam moment zmiany już nadchodzi. W Polsce nie będzie inaczej.
Moment zmiany powinien polegać na powołaniu technicznego rządu, przygotowaniu sprawiedliwych wyborów, przygotowaniu transformacji z tego, co jest, do normalności. Moment zmiany oznacza, że nie kalkulujemy, tylko w imię dobra wspólnego łączymy siły i działamy.
Co oznacza odejście Netanjahu w kontekście rozmowy o momencie zmiany?
Premiera Izraela wymieniano w szczególnym gronie przywódców: byli w nim premier Japonii Shinzō Abe (zresztą niedawno też stracił władzę), był premier Węgier Viktor Orbán i oczywiście prezydent Turcji Recep Erdoğan, często zaliczano do tego grona również Jarosława Kaczyńskiego. Wszyscy z tych przywódców w mniejszym lub większym stopniu stworzyli w swoich państwach rządy bardzo scentralizowane, silnej ręki, semiautorytarne, mniejsza o terminologię w tym momencie – każdy z tych przypadków ma swoją specyfikę.
Tych pozornie różnych przywódców łączyło kilka elementów: przekonanie innych, że są wyjątkowo skuteczni i zdolni do przechodzenia przez wewnątrzpolityczne kryzysy, że świetnie odnajdują się w kontekście fali populizmu, że potrafili zadbać o wsparcie polityczne D. Trumpa, poprzedniego prezydenta USA, który sam był do nich w pewnych elementach podobny. Pewne wspólne cechy miały też państwa, w których rządzili albo rządzą. Są to dzisiaj państwa demokratyczne, skłaniające się ku Zachodowi.
Jednak wszystkie z wyjątkiem Izraela z doświadczeniami autorytaryzmu w historii, a wszystkie z traumatycznymi doświadczeniami przeszłości, wojny, permanentnego zagrożenia itd. Można powiedzieć, że są to demokracje powstałe na trudnej glebie, bardzo podatne na wichry populizmu. Przykłady Abe i Netanjahu ku zaskoczeniu sceptyków pokazują, że jednak populistyczne rządy na demokratycznym podłożu znajdują swój koniec w wyniku zmęczenia systemu, bez rewolucji, wielkiego punktu zwrotnego, nawet bez wielkiego przewartościowania wyborczego, a w oparciu o moment zmiany.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. ARWC
