Za to, że w dyktaturach rządzi jakiś bydlak, nie odpowiadają ludzie, ponieważ on doszedł do władzy w sposób niedemokratyczny i tak też sprawuje władzę. Natomiast jeśli w demokracjach systematycznie wygrywają osoby, które można określać bydlakami, to znaczy, że mają mandat społeczny od kogoś, kto zgadza się na traktowanie siebie jak bydło – mówi nam prof. Marek Migalski, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. I dodaje: – Wracając do Polski, powiedziałbym, że to, że część społeczeństwa przygląda się temu, co się dzieje, biernie, wystawia fatalne świadectwo nam jako wyborcom, a nie politykom. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala, bo gdyby wyborcy byli bardziej wymagający, to politycy by się do tego dostosowali
JUSTYNA KOĆ: NIK składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez premiera i podległych mu ministrów. Dla jednych to największy kryzys polityczny po 89 roku, dla innych to wojna na górze, która nie robi specjalnego wrażenia. A dla pana?
MAREK MIGALSKI: Nie zgadzam się z tezą, że to jest największy kryzys po 89 roku, bo przypominam sobie „obiad drawski”, oskarżenie premiera RP przez urzędującego ministra spraw wewnętrznych o szpiegostwo na rzecz Rosji, mówię oczywiście o oskarżeniach wobec Oleksego ministra Milczanowskiego, przypominam sobie, jak Lech Wałęsa nie chciał oddawać władzy, aferę Rywina…
Natomiast to, że my się przyzwyczajamy do takich sytuacji, jest prawdą. Wydaje nam się to trochę zabawne, trochę żenujące, trochę śmieszne, natomiast sytuacja jest i straszna, i śmieszna, jak mówi nieprzyzwoity rosyjski dowcip. Straszna, bo to bardzo poważne oskarżenie kilku ministrów i premiera ze strony NIK, ale śmieszna, dlatego że wszyscy rozumiemy, że nie byłoby tego zawiadomienia i wojny gangów, gdyby w pewnym momencie Jarosław Kaczyński nie uderzył w Mariana Banasia. Ten postanowił zrobić inaczej niż wszyscy w obozie władzy, czyli nie położył po sobie uszu, tylko postanowił walczyć. Rozumiem, że ta rozgrywka jest ambicjonalno-polityczno-mafijno-rodzinna i w tym znaczeniu jest śmieszna.
Wszyscy rozumiemy, że Marian Banaś nie jest kryształowy, a jego dzisiejszy pryncypializm jest wynikiem chęci odegrania się na PiS-ie za to, że uderza w jego syna, że chciał pozbawić go stanowiska. Sytuacja jest poważna, ale wszyscy rozumieją, że racje stojące za Banasiem nie są poważne.
Samo oskarżenie jest bardzo poważne, kryzys jest również poważny, choć były większe po 1989 roku. Sama tematyka jest śmiertelnie poważna, bo mówimy o tym, że
rok temu władza chciała po prostu skręcić wybory.
Tego nie dotyczy wniosek NIK-u, bo on sprawdza tylko gospodarność, rzetelność, a nie sam fakt, natomiast rok temu władza postanowiła na własnych warunkach przeprowadzić wybory, a przy tym jeszcze zmarnowała pieniądze. Tu jest de facto oskarżenie praktycznie o wyjście poza system demokratyczny.
Gdyby taka sytuacja miała miejsce we Francji, Niemczech, w Czechach, to jakie byłyby losy rządu?
Bardzo często ludzie uważają, że na Zachodzie to byłoby zupełnie inaczej. Oczywiście są państwa, gdzie te standardy wyglądają zupełnie inaczej. Przykładem jest ostatni przypadek Austrii, gdzie premier został oskarżony o chęć wsadzenia swojego kolegi do spółki Skarbu Państwa. Wszyscy w Polsce wybuchają śmiechem na takie informacje, bo u nas wszyscy przyzwyczaili się do deprawacji, która stała się naszą codziennością.
Z drugiej strony trzeba pamiętać, że Sarkozy został niedawno skazany za korupcję, zatem takie rzeczy mogą się zdarzyć, natomiast ważna jest reakcja społeczna. To, że politycy na całym świecie starają się maksymalnie wykorzystać możliwości, jest dość oczywiste i banalne, natomiast reakcja społeczna jest kluczowa. Niestety tu zaczyna się robić bardzo smutno, dlatego że to, że my wybuchamy śmiechem na wysokie standardy panujące w innych krajach UE,
to świadczy źle nie o politykach, tylko o wyborcach.
Ująłem to ostatnio w jednym z wpisów na Twitterze, choć niekoniecznie odnoszącym się do Polski. Proszę zastanowić się, kto odpowiada za fakt, że w demokracjach rządzą bydlaki, bo za to, że w dyktaturach rządzi jakiś bydlak, nie odpowiadają ludzie, ponieważ on doszedł do władzy w sposób niedemokratyczny i tak też sprawuje władzę. Natomiast jeśli w demokracjach systematycznie wygrywają osoby, które można określać bydlakami, to znaczy, że mają mandat społeczny od kogoś, kto zgadza się na traktowanie siebie jak bydło.
Wracając do Polski, powiedziałbym, że to, że część społeczeństwa przygląda się temu, co się dzieje, biernie, wystawia fatalne świadectwo nam jako wyborcom, a nie politykom. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala, bo gdyby wyborcy byli bardziej wymagający, to politycy by się do tego dostosowali. To, że politycy mają to gdzieś, lekceważą wszelkie standardy, orzeczenia sądów, opinie publiczną, doniesienia medialne, to nie jest wina polityków, tylko wyborców, którzy na tego typu brutalne, chamskie, wykraczające poza granice kryminalne zachowania nie reagują.
Prokuratura zajmie się sprawą?
To pytanie prowadzi nas do jeszcze smutniejszej konstatacji, że prokuratura zareaguje politycznie. Jeśli w interesie Jarosława Kaczyńskiego albo Zbigniewa Ziobry będzie grillowanie Morawieckiego, to sprawa będzie się jakoś toczyć. Zostanie wszczęte śledztwo, będą przesłuchiwani świadkowie, sprawa będzie się toczyć przez następne dwa lata, aby Morawiecki nie czuł się pewnie. Jeśli te same czynniki polityczne uznają, że w interesie całego obozu albo ich osobiście jest to, żeby sprawie ucięto łeb, to w ciągu 48 godzin sprawa zostanie załatwiona.
To jest najsmutniejsze, że wiemy, że w tej sprawie nawet prokuratura będzie działać w kategoriach politycznej wendetty, interesu, co dopełnia pesymizmu tego obrazu.
Zbigniew Ziobro toczy wojnę z Mateuszem Morawieckim, od szefa NIK dostał broń. Pytanie, czy jej użyje.
Wydaje mi się, że jednak to sprawa jest tak poważna, że decyzje prokuratury Zbigniewa Ziobry będą musiały być konsultowane z Kaczyńskim. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby Ziobro wszczął śledztwo wbrew woli Kaczyńskiego. Jestem przekonany, że rozmowa, którą dziś my toczymy, odbyła się już wczoraj między Ziobrą a Kaczyńskim i oni już postanowili, co zrobić.
Jeśli Kaczyński wyraził wolę, aby śledztwu był jak najszybciej ukręcony łeb, a stałoby się inaczej, to będzie to najpoważniejszy kryzys, może nie od 1989 roku, ale od 2019. To by oznaczało osobiste zaatakowanie faworyta Kaczyńskiego, czyli Morawieckiego, przez Ziobrę. To byłby większy kryzys niż znarowienie się Gowina przy okazji wyborów prezydenckich, bo byłoby to jawne wypowiedzenie wojny.
W PE zajmował się pan kwestią Białorusi. Jaki dziś przewiduje pan dalszy rozwój wydarzeń, bo moim zdaniem Łukaszenka dołączył w niedzielę do zbrodniarzy typu Kadafiego czy Husajna.
Zgadzam się z tym opisem rzeczywistości, tylko pamiętajmy, że my jako Zachód jesteśmy temu trochę współwinni. Rzeczywiście podczas europosłowania zajmowałem się sprawą Białorusi, dwukrotnie zresztą zostałem niewpuszczony do tego kraju, a przez Rosję zostałem ujęty na liście 89 polityków europejskich z zakazem wjazdu do Rosji. Notabene nie wiem, czy on do dziś mnie obowiązuje i do dziś nie latam przez Rosję.
Obydwie te reakcje, Białorusi i Rosji, nie były „za darmo”, bo ja starałem się pomagać opozycji białoruskiej i rosyjskiej. Muszę przyznać ze smutkiem, że wówczas miałem wrażenie „wołania na puszczy”. Zarówno w Europie, jak i w Polsce tematyka Białorusi była po prostu nieobecna, traktowana jako trzeciorzędna. Od czasu do czasu Związek Polaków na Białorusi był wykorzystywany podczas kampanii wyborczych, aby się sfotografować z Angeliką Borys albo poprawić sobie notowania, ale wszyscy traktowali to jako nie naszą sprawę.
W efekcie hodowaliśmy tego neo-Kadafiego swoją biernością.
Kiedy kilka miesięcy temu naród białoruski zbuntował się, wyszedł na ulice narażając się na straszne represje, to myśmy przez dwa tygodnie oglądali to z zaciekawieniem w telewizji, a potem temat zniknął. To rozzuchwaliło Łukaszenkę. On od 1994 roku, czyli od 27 lat, rządzi niepodzielnie Białorusią raz zaostrzając, raz łagodząc represje przy absolutnie biernej postawie całego Zachodu, niestety łącznie z Polską. Każdy, kto dziś patrzy na Białoruś, musi zadać sobie pytanie – co w tej sprawie zrobiłem, czy podpisałem list, zaangażowałem się w jakąkolwiek akcję, choć raz uczestniczyłem w imprezie organizowanej przez emigracje białoruską w Polsce…
Co dalej?
Proponowałem, gdy zaczynał się szczyt, aby objąć zakazem loty na Białoruś, ale i do Rosji, bo my zapominamy, że za wieloma sprawami Białorusi stoi Rosja, a w tej sprawie porwania Protasiewicza to jest oczywiste, wiemy, że rosyjscy agenci wysiedli w Mińsku i dalej sobie spokojnie odeszli. Sankcjami powinni zostać objęci przewoźnicy z obu tych krajów. To uderzyłoby ekonomicznie i nawet jeżeli są podnoszone argumenty, że to uderzyłoby w „zwykłych Rosjan”, to trzeba pamiętać, że ci „zwykli Rosjanie” od ponad 20 lat głosują na Putina i wpadli w euforię w momencie zajęcia Donbasu i Krymu – notowania prezydenta poszybowały pod 90 proc.
Spotykam tych Rosjan w kurortach na Zachodzie, gdy oni się świetnie bawią i nie odczuwają żadnego wstydu z tego powodu, że przez te lata większość z nich wspiera reżim Putina.
Reżim, który jest odpowiedzialny za destabilizację w regionie, ale i na całym świecie, oraz za represje i akty terroru, o których dziś rozmawiamy. Różnica między Białorusią a Rosją jest taka, że od 1994 roku na Białorusi nie było demokratycznych wyborów, a w Rosji one się odbywały. Oczywiście nie były uczciwe, ale były wolne.
Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Uniwersytet Śląski
