Raport NIK pokazuje problem znacznie wykraczający poza rozgrywki wewnątrz obozu władzy. To znakomita ilustracja, dlaczego niezależne instytucje kontrolujące władze są niezbędne dla funkcjonowania demokracji – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. – Czy partie potrafią wczuć się w postcovidowe emocje? Ten, kto pierwszy odkryje te emocje i zaproponuje wiarygodną reakcję, zyska znaczące poparcie społeczne – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Co pokazuje nam ruch Mariana Banasia? Czy to walka wewnątrz PiS?
ROBERT SOBIECH: Raport NIK pokazuje problem znacznie wykraczający poza rozgrywki wewnątrz obozu władzy. To znakomita ilustracja, dlaczego niezależne instytucje kontrolujące władze są niezbędne dla funkcjonowania demokracji. Dla wielu prawników, ale też urzędników administracji publicznej czy nawet drobnych przedsiębiorców było oczywiste, że doszło do złamania prawa przy organizacji tzw. kopertowych wyborów. Wszyscy oni wiedzą, czym grozi wydanie pieniędzy (ponad 70 mln złotych, nie licząc innych kosztów) bez podstawy prawnej.
Raport NIK nie pozostawia wątpliwości, że sprawą powinna zająć się prokuratura. Pokazuje też, jak ważna jest instytucja służby cywilnej i niezależność prokuratury.
W pierwszym przypadku dowiadujemy się, że w administracji rządowej byli urzędnicy, którzy w swoich pisemnych opiniach informowali premiera o nielegalności takich działań. Zlekceważono ich opinie, m.in. dlatego, że od początku rządów PiS dyrektorzy departamentów zostali wyłączeni ze służby cywilnej, a tym samym pozbawieni gwarancji szybkiego zwolnienia.
Prokurator Generalny zapewne bardzo dobrze znał sprawę i mógł, a nawet powinien wszcząć postępowanie. Dlaczego tego nie zrobił? Odpowiedź wydaje się oczywista.
I wreszcie sprawa najważniejsza. Z łatwością można sobie wyobrazić, że wybrany przez rządzącą koalicję inny prezes NIK, nie będący w konflikcie z rządem, nie przeprowadzi takiej kontroli. Jego urzędnicy będą zapewne przekonani, że należy przeprowadzić taką kontrolę i są do tego profesjonalnie przygotowani, ale wiedzą, że nie mają żadnej gwarancji ochrony przed szefami-politykami. Dlatego raport NIK pokazuje dobitnie, dlaczego tak ważne są niezależne instytucji kontrolne. Pozostało ich już w Polsce bardzo niewiele.
„Warunkiem wejścia Lewicy do rządu jest zniesienie ustawy represyjnej” – napisał na Twitterze Maciej Gdula, polityk Lewicy. Rozumiem, że ma na myśli rząd PiS. To realny scenariusz?
To może być zwykłe przejęzyczanie, ale równie dobrze freudowska pomyłka, czyli niezamierzone ujawnienie tego, co chcemy skrzętnie ukrywać. Jedno nie budzi wątpliwości.
Lewica sprawiła, że partia rządząca uniknęła trudnych negocjacji z opozycją dotyczących zawartości Krajowego Planu Odbudowy. Chwilowo zastąpiła partię Zbigniewa Ziobry.
Można sobie wyobrazić, że będzie też wspierać PiS, kiedy nie będzie on mógł liczyć na głosy partii Jarosława Gowina (np. przy projektach podnoszenia podatków).
W normalnie funkcjonujących demokracjach nie budzi zdziwienia, kiedy mniejszościowy rząd trwa dzięki poparciu tej czy innej partii opozycyjnej. Tyle tylko, że od kilku lat słyszymy od polityków Lewicy, jak to rządy PiS zepsuły polską demokrację, ograniczyły prawa kobiet, emerytów, dziennikarzy mediów publicznych, niezależność sądów. A wyborcy partii opozycyjnych od lat wiedzą, że PiS rządzi kolejną kadencję tylko dlatego, że opozycja nie potrafi się porozumieć. I teraz dostają kolejny sygnał, że nie ma co liczyć na udział Lewicy w takim porozumieniu. W najmniejszym stopniu nie chodzi tu o ratowanie pieniędzy z europejskiego Funduszu Odbudowy. Od początku było wiadomo, że nie było takiego zagrożenia ani ze strony Polski 2050, ani ze strony KO czy PSL.
Wygląda na to, że Lewica stwierdziła, że można wcisnąć pauzę od standardów demokratycznych i praworządności. Skąd ta zmiana?
Najlepiej zapytać o to polityków Lewicy. Oni oczywiście odpowiedzą, że reprezentują interesy polskich obywateli. Tylko że w bardzo wielu przypadkach w parlamencie opozycja głosuje razem z rządem popierając rozsądne zmiany legislacyjne. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z rzadką sytuacją braku większości w obozie rządowym i szansą na zwiększenie wpływu opozycji na kontrolę wydawania publicznych pieniędzy.
Okazało się, że Lewica zeszła z boiska już po rozpoczęciu meczu. Do wyborów jeszcze daleko, zatem najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że
Lewica nie będzie udawała, że jest częścią drużyny zjednoczonej opozycji i będzie grała tylko we własnym składzie, licząc na wzrost poparcia.
Na ile to będzie skuteczne i na ile wyborcy tej partii uznają, że można przez 5 lat mówić o zagrożeniach demokracji, a w szóstym roku ratować rząd, i że to jest w porządku, zobaczymy już niedługo w sondażach.
Uważa pan, że Lewica zapłaci za ten mezalians z PiS czy tego wymaga polska racja stanu i dla wyborców bardziej niezrozumiale było to, co mówiła KO – popieramy integrację, ale nie poprzemy ratyfikacji bez bezpieczników? Która narracja bardziej trafiła do wyborców?
Wyniki nielicznych sondaży sugerują, że już same sformułowania pytań sugerowały opowiedzenie się za jedną z narracji. Kiedy pytamy, czy opozycja powinna zagłosować razem z PiS, umożliwiając ratyfikację i utworzenie funduszu, sugerujemy, że inne głosowanie doprowadziłoby do upadku całego europejskiego funduszu. Tu zabrakło silnego głosu opozycji pokazującego, na czym polega istota sporu. Usiłowali to czynić samorządowcy, ale jak widać z ograniczonym skutkiem. W efekcie niezbyt silny przekaz głoszący, że Lewica się wyłamała i samodzielnie rozmawia z rządem, który łamie demokratyczne standardy, został szybko zastąpiony narracją, że całe to zamieszanie to efekt nieudolności KO.
Warto dodać, że w całej tej sprawie przeciętny Kowalski nie bardzo wiedział, o czym mowa. Co to jest Krajowy Plan Odbudowy? Czym się różni od Funduszu Odbudowy? Czy są to pieniądze darowane, czy pożyczone?
Jednak spory dotyczące tego, czy nadal mamy zjednoczoną opozycję, kto wygrał, a kto stracił kilka punktów poparcia w sondażach, skutecznie zasłaniają sprawy, które są przedmiotem zainteresowania większości ludzi w Polsce.
Jakie?
Wszystko wskazuje, że pandemia będzie ustępować i po tym potwornie trudnym roku, gdzie właściwie w bardzo wielu miejscach państwo zawiesiło swoje aktywności (ochrona zdrowia, edukacja, pomoc społeczna, ochrona ludzi starych), możemy mieć do czynienia ze znacząca zmianą nastawienia Polaków wobec państwa i jego instytucji.
Mamy tu dwa scenariusze. Pierwszy mówi, że zaciśniemy zęby i pogodzimy się z myślą, ze nie ma co liczyć na państwo. Że trzeba zapłacić prywatnemu lekarzowi, bo do lekarza POZ się nie dostaniemy, że trzeba mieć pieniądza na prywatną szkołę dla dziecka, a jeśli to niemożliwe, to na prywatne korepetycje. Że musimy sami zadbać o starych rodziców, rezygnując z pracy zawodowej albo z wolnego czasu.
Drugi scenariusz zakłada, że znaczna część Polaków, po doświadczeniach pandemii, powie, że nie zgadza się na kiepską służbę zdrowia, na kiepską edukację i będzie domagać się dobrej jakości usług publicznych. To już jest widoczne w badaniach opinii publicznej, ale też widać wyraźnie, że większość z nas nie zamierza do tego dopłacić ani złotówki.
Zdaniem wielu z nas pieniądze muszą się znaleźć. Pandemia pokazała, że państwo może zadłużać się na poważne kwoty bez większych konsekwencji.
Obywatele dostali sygnał, że można się zadłużać, a to, że będą spłacać to następne pokolenia, przestaje ich obchodzić.
Ostatnie sondaże pokazują wzrost poparcia dla PiS-u. Czy partia Kaczyńskiego może wrócić na poziom 40 proc.?
Kilkanaście do dwudziestu proc. Polaków popiera PiS (to ok. 30 proc. tych, którzy deklarują udział w wyborach). Dla zdecydowanej większości tych osób oznacza to bezwarunkowe poparcie i związanie z tą partią na dłuższy czas. Pytanie kluczowe dotyczy pozostałych wyborców, czy będą wystarczająco zmotywowani, aby stanowić przeciwwagę dla PiS.
Ostatnie sondaże pokazywały, że suma poparcia samej KO i Polski 2050 jest większa niż poparcie dla Zjednoczonej Prawicy. To też ważny sygnał dla zwolenników Lewicy. Można sobie wyobrazić, że w następnych wyborach powielą oni losy Konfederacji.
Jak ocenia pan pomysł Campus Polska Przyszłości Rafała Trzaskowskiego? Czy to, że prezydenta Warszawy jest więcej w krajowej, a nie tylko stołecznej polityce to przypadek?
Campus to ruch w stronę młodych. To niezła próba komunikacji z młodym pokoleniem, co przez większość partii było kompletnie pomijane w poprzednich latach.
To, co się zdarzyło w elektoracie PiS-u po orzeczeniu TK w sprawie aborcji, to prawie całkowite odejście młodych ludzi od tej partii.
PiS na młodych nie może liczyć. Pytanie, czy uda się ich pozyskać innym partiom.
Może przynieść sukces?
To pytanie o to, czy młodzi będą, jak w poprzednich wyborach, dalej aktywni, czy wpadną w stan pocovidowej apatii. Wiele danych pokazuje, że to oni głównie ponosili konsekwencje pandemii. To oni byli zwalniani z pracy, skazywani na izolację, pozbawieni swoich pól aktywności. Pytanie, jak będą teraz reagować. Czy po tym roku pandemii wrócimy do stanu wyjściowego, czy też pandemia coś w naszym społeczeństwie zmieniła? Czy nadal będziemy opisywać scenę polityczną w kategoriach wygranych i przegranych, czy partie potrafią wczuć się w postcovidowe emocje? Ten, kto pierwszy odkryje te emocje i zaproponuje wiarygodną reakcję, zyska znaczące poparcie społeczne.
Gdzie ich szukać?
Nie wiemy, jakie emocje są tymi dominującymi. Czy po czarnej nocy pandemii, gdzie w Polsce straciliśmy wielu bliskich, ten wskaźnik dodatkowych zgonów jest jednym z najwyższych na świecie, wyciągniemy z tego wnioski, czy potraktujemy jako sen, który się skończył i wrócimy do normalnych sposobów postępowania.
Na pewno wielu z nas będzie musiało coś zrobić z tymi tłamszonymi miesiącami emocjami, które narastały w miarę tego, jak byliśmy odcięci od swoich aktywności, kontaktów towarzyskich, ale też i wpływu na sprawy publiczne.
Pierwsze oznaki zmian wywołanych pandemią już widać w badaniach. Najnowszy sondaż CBOS pokazuje, że w ciągu ostatniego roku znacząco zwiększyła się grupa Polaków, którzy uważają, że ludzie tacy jak oni nie mają wpływu na bieg spraw w kraju.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
