Jarosław Kaczyński dał szansę awansu politycznego, społecznego i ekonomicznego tym wszystkim, którzy przez lata III RP aspirowali do urzędów, ale z różnych powodów nie było im to dane. Drugorzędni dziennikarze zostali teraz szefami największych anten telewizyjnych i radiowych w państwowych mediach. Beznadziejni sędziowie zajmują teraz stanowiska prezesów w najważniejszych instytucjach sędziowskich odpowiedzialnych za przestrzeganie konstytucji, prokuratorzy, którzy byli miernotami, awansowani są na najwyższe stanowiska. Dotyczy to także tych, którzy jeszcze niedawno byli wójtami naprawdę małej gminki, a dziś stają się prezesami, w tym tej największej polskiej firmy i największej w tej częściej Europy – mówi nam prof. Marek Migalski, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. Rozmawiamy też o wyborach w Rzeszowie, wspólnej liście opozycji i o tym, dlaczego tak ciężko przyznać się nam do błędu, także tego wyborczego.
JUSTYNA KOĆ: Niemal codziennie media ujawniają informacje o majątku Daniela Obajtka, ostatnio o tym, że kupił mieszkanie na warszawskim Bemowie z rabatem blisko miliona złotych. Premier nie widzi nic złego w tych doniesieniach i tłumaczy, że Obajtek jest atakowany, bo przeprowadza fundamentalne zmiany. Na ile Obajtek staje się kłopotem dla PiS?
MAREK MIGALSKI: Staram się unikać komentowania bieżącej polityki, bo nie śledzę jej już tak dokładnie i to wychodzi lepiej dziennikarzom, niż politologom. Natomiast to, co jest ciekawe w tej całej sprawie, to to, że Obajtek jest przykładem takiej rewolucji aspirantów, którą obserwuję w rządach PiS-u. Jarosław Kaczyński dał szansę awansu politycznego, społecznego i ekonomicznego tym wszystkim, którzy przez lata III RP aspirowali do urzędów, ale z różnych powodów nie było im to dane.
Drugorzędni dziennikarze zostali teraz szefami największych anten telewizyjnych i radiowych w państwowych mediach. Beznadziejni sędziowie zajmują teraz stanowiska prezesów w najważniejszych instytucjach sędziowskich odpowiedzialnych za przestrzeganie konstytucji, prokuratorzy, którzy byli miernotami, awansowani są na najwyższe stanowiska. Dotyczy to także tych, którzy jeszcze niedawno byli wójtami naprawdę małej gminki, a dziś stają się prezesami, w tym tej największej polskiej firmy i największej w tej częściej Europy.
To oznacza, że ci ludzie będą walczyć za Kaczyńskiego do końca, bo rozumieją, że tylko przy tych rządach mogą zajmować takie stanowisko, pozycję społeczną i zarabiać takie pieniądze.
Drugą konsekwencją rewolucji aspirantów jest fakt, że oni nie mają kompetencji, aby zajmować te stanowiska, na które zostali nagle tą szybką windą wyniesieni. To zaczyna wychodzić, bo nagle się okazuje, że rzeczywistość dlatego zaczyna skrzeczeć, że ci, którzy objęli najwyższe stanowiska, nie mają kompetencji. Obajtek w tym znaczeniu jest dla mnie interesujący, że jest fantastyczną egzemplifikacją tego procesu. To niezwykle niebezpieczne dla państwa, bo obsadzenie kluczowych funkcji państwowych przez aspirantów, którzy w warunkach normalnej rywalizacji sobie nie radzili, naraża na szwank nas wszystkich.
Z jednej strony mamy „niekompetentne miernoty”, a z drugiej coraz częściej się mówi, że rządzą nami osobowości psychopatyczne czy wręcz wariaci…
Rzeczywiście obecna władza łączy te niekompetencje z takim ideologicznym zacietrzewieniem. Jako profesorowi uniwersyteckiemu nie wypada mi powiedzieć, że są wariatami.
Takim klasycznym przykładem jest mój minister, czyli pan Czarnek. 10 lat temu nikomu do głowy by nie przyszło, że ktoś o tak niskich kompetencjach, a jednocześnie tak ideologicznie zacietrzewiony, może zostać ministrem.
Mam wrażenie, że to nawet stało się dzisiaj zasadą. W momencie, kiedy świat walczy z epidemią, codziennie umierają tysiące ludzi, a w Polsce setki, oni zajmują się wprowadzaniem religii na maturę, małżeństwami homoseksualnymi i adopcją dzieci przez pary homoseksualne, kwestiami ideologicznymi, jak przeglądem podręczników szkolnych pod względem zgodności z chrześcijańską nauką społeczną. Na przykładzie pana Czarnka tłumaczę to tym, że on się na niczym innym nie zna.
Od roku prowadzimy na Uniwersytecie zajęcia on-line na platformie Microsoftu, która od setek tysięcy polskich studentów i pracowników naukowych zbiera dane. Nie mamy niestety innej możliwości pracy ze studentami. Pan Czarnek zamiast zająć się stworzeniem takiej platformy, co nie wymaga jakiejś tajemniej wiedzy, wystarczy zlecić pracę kilku mądrym chłopakom, woli zajmować się ideologiczną krucjatą. Sądzę, że dlatego, że to jest po prostu łatwiejsze, bo wystarczy mieć poglądy. Mam wrażenie, że
oni zastępują brak kompetencji ideologiczną gorliwością.
No dobrze, to skoro tak się dzieje, to dlaczego PiS ciągle oscyluje wokół 30 proc. poparcia? Tylko proszę mi nie mówić, że to dlatego, że żyjemy w dwóch informacyjnych bańkach. Może neurobiologia, którą się pan zajmuje, to wytłumaczy?
Pominę zatem wątek baniek informacyjnych, chociaż one w dużej mierze to wyjaśniają. Rozmawiamy w kilka godzin po tym, jak na jednym z portali społecznościowych dyskutowałem z panią profesor, która wrzuciła fake z ministra Wójcika. Pani profesor wyśmiewała się z tego rzekomego wpisu ministra Wójcika. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby na moją uwagę, że to fake, nie odpowiedziała, że to wina polityków, że nie umie odróżnić prawdy od nieprawdy. Moja odpowiedzi brzmiała, że to wina naszych procesów poznawczych, a nie polityków, za co zostałem już personalnie zaatakowany.
Mówiąc krótko, pani profesor zrobiła dokładnie to samo, co każdy wystawiony na dysonans poznawczy, również wyborca. Po pierwsze zaprzecza, że się mylił, po drugie obwinia innych o pomyłkę, po trzecie atakuje źródło, które mu zdziera z oczu łuski.
Mówię o tym nie żeby się wyzłośliwiać, tylko aby odpowiedzieć na pani pytanie, dlaczego tak wielu wyborców mimo wszystko trwa przy PiS-ie. Ci wyborcy zachowują się dokładnie tak samo jak pani profesor, czyli nie przyjmują informacji, które narażają ich na redukcję dysonansu poznawczego; trwają przy dotychczasowych heurystykach, czyli mechanizmach poznawczych, dezawuują tych, którzy przynoszą informacje, które mogłyby naruszać ich poglądy. W przypadku pana Obajtka tu padną jakieś komentarze pod adresem „GW” i jej pozycji. Ponadto utwierdzają się w swoich przekonaniach. Zaskoczę panią, ale
eksperymenty pokazują, że jeśli dyskutujemy z kimś, kto reprezentuje inne niż my racje, to utwierdzamy się w przekonaniach wcześniej podjętych.
Krótko mówiąc, dyskusja prowadzi do utwardzenia się dotychczasowego stanowiska. Każdy z czytelników może to sprawdzić, jak przypomni sobie swoją ostatnią kłótnię i co z niej zapamiętał. Idę o zakład, że przede wszystkim swoje argumenty. Te figle płata nam oczywiście nasz mózg, bo on lubi te elementy, które już zna, nie lubi zmieniać zdania, bo nie chce, abyśmy wychodzili na idiotów, włącza się mechanizm kosztów utraconych. Gdyby dziś wyborcy PiS-u mieli się przyznać do błędu, kosztowałoby to ich bardzo dużo psychologicznie, bo to oznaczałoby, że mylili się przez ostatnie 5 lat. Oczywiście to jest możliwe, ale trzeba na to zapracować. Dokładniej muszą na to zapracować politycy opozycji.
Rozumiem, że to pewne uniwersalne procesy, o których pan mówi, a dlaczego w takim razie 10 lat temu ośmiorniczki wystarczyły, a teraz żadna z afer, łącznie z Obajtkiem, nie wywraca rządu PiS-u?
Ponieważ PiS nauczył się, aby się nie cofać. Jeżeli ktoś by się przyznał do błędu, a prezes kogoś by wyrzucił, to także wyborcy wówczas zobaczyliby ten błąd. Natomiast wyborcy są konfrontowani przez media rządowo-pisowskie, że nie ma afery, wszystko jest w porządku, a Obajtek to najlepszy meneżdżer w tej części Europy, którego opozycja, która chce sprzedać Polskę Brukseli i Niemcom, chce zniszczyć.
Rozumiem, że nie chce pani rozmawiać o bańkach informacyjnych, ale proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w mediach. Jeżeli wyborca PiS-u chce utwierdzić się w przekonaniu, że nie ma sprawy, to dostaje taką właśnie ofertę ze strony mediów państwowych, która powoduje wyrzut dopaminy w mózgu i poczucie, że nic się nie stało.
Jeśli chce, to zobaczy właśnie taką wersję w mediach państwowych lub przeczyta w portalu panów Karnowskich, usłyszy w Polskim Radiu lub u Tadeusza Rydzyka.
W piątek ukazał się sondaż, który mówił, że 2/3 wyborców przejęło się rewelacjami o Obajtku. Tymczasem ten sondaż został w portalu panów Karnowskich zapowiedziany: „aż 1/3 wyborców nie przejmuje się sprawą Obajtka”. Dziennikarz napisałby, że „tylko 1/3” się nie przejmuje albo „aż 2/3” się interesują. Ciekawe, że trzeba aż artystów Karnowskich i ich portalu, aby wymyślić coś takiego. Jeżeli wyborca PiS-u, który jak każdy z nas raczej przerzuca informacje, niż głęboko sięga, bo taka jest współczesność, zobaczy te rewelacje, to będzie zadowolony, bo znalazł się „aż w tej 1/3”, która nie przejmuje się sprawą Obajtka.
Rzeszów czekają przyśpieszone wybory prezydenta miasta. Ani opozycja, ani koalicja rządząca nie mają na razie wspólnego kandydata. Czy Rzeszów stanie się soczewką sytuacji politycznej w Polsce?
Czytałem niedawno gdzieś w mediach, że walka o Rzeszów będzie prawdopodobnie najważniejszym wydarzeniem tego roku. Moim zdaniem to pokazuje, w jakiej czarnej dziurze jesteśmy. Kompletnie nie zgadzam się z tezą, że to nam coś powie o rządzących, o opozycji i o sytuacji w kraju. Te wybory powiedzą nam trochę o Rzeszowie i więcej o tych wyborcach, którzy pójdą zagłosować. Jeżeli Rzeszów ma 145 883 wyborców, to na wybory pójdzie może połowa, a może tylko 30 proc. z nich, zatem te wybory powiedzą nam tylko, jakie są nastroje tych 30 proc. mieszkańców Rzeszowa.
Bez względu na to, kto tam wygra, to nie powie nam nic o nastrojach w całym kraju. Politycznie to może być natomiast istotne tylko w jednym aspekcie – czy to popsuje relacje w ramach Zjednoczonej Prawicy i w ramach opozycji, czy poprawi.
Jeżeli miałoby się okazać, że Rzeszów spowoduje, że wszyscy w rządzie rzucą się sobie do gardła, lub w opozycji, to oczywiście będzie to miało znaczenie. Jeżeli nie będzie to przebiegać dramatycznie, to same wybory nie będą miały większego znaczenia.
Na ile ocenia pan szanse, że opozycja wystawi wspólnego kandydata? Czy to może być preludium do wspólnej listy w wyborach parlamentarnych?
Mogę tylko powiedzieć, że jako były wiceprezes PJN kibicuję, aby wystartował w Rzeszowie Paweł Kował albo Paweł Poncyljusz. A mówiąc poważnie, to trudno mi to ocenić, bo jestem daleko od Rzeszowa. Co do wspólnej listy w wyborach parlamentarnych, to uważam, że jeśli PiS-owi będzie spadać i jeśli przed następnymi wyborami będzie miało szanse na ok. 30 proc., to opozycja nie ma interesu, aby iść wspólnie. Idąc nawet w dwóch czy trzech blokach i tak uzbiera większość. Jeśli PiS miałby 30 proc., to Platforma albo Hołownia również mieliby 30 proc., drugi podmiot koło 20 proc., do tego jeszcze Lewica i PSL. To sytuacja optymalna i opozycja może iść po każdego wyborcę i nie traci przez zjednoczenie. Niestety zawsze znajdą się tacy, którym nie będzie w smak, że na jednej liście są ludzie od prawa do lewa i łączy ich tylko to, że są anty-PiS-em.
Inaczej sytuacja wyglądać będzie, gdy się okaże, że przed wyborami PiS będzie miało ok. 40 proc. Wówczas może się okazać, że warto zrobić jedną wspólną listę.
Jest to ryzykowne i trzeba to będzie zrobić bardzo delikatnie; przypomnę tylko wybory europejskie, które opozycja przegrała, chociaż są dla niej najłatwiejsze. Wspólna lista oznacza, że są na niej zarówno Biedroń i Zandberg, jak i konserwatyści z PO. To może być dla niektórych wyborców nie do przejścia, ale jednocześnie może się okazać, że przy wysokich notowaniach PiS-u taka wspólna lista to będzie ostatnia szansa na ratowanie demokracji w Polsce. Być może będzie wówczas także taka świadomość wyborcza i wyborcy powiedzą: trudno, trzeba zatkać nos i głosować, bo sprawa jest poważniejsza niż myśleliśmy.
Rozumiem, że nie ma pan wątpliwości, że wybory będą w terminie konstytucyjnym?
Uważam, że przyspieszone wybory nie są w interesie rządzących partii i gdyby opierać się tylko na racjonalnym kalkulowaniu, to nie widzę powodu, aby miało się to rozpaść. Polityka to są jednak także emocje, zatem nie wykluczam wcześniejszych wyborów.
Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Uniwersytet Śląski
