To poważne ostrzeżenie dla nas i musimy się liczyć z tym, że obóz władzy w Polsce nie będzie chciał odejść po przegranych wyborach i prędzej będą gotowi na jakiś wariant siłowy, destabilizację kraju, niż oddać władzę, bo są tak samo jak Trump obsesyjnie do niej przywiązani – mówi nam prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego i dyplomata. I dodaje: – Na korzyść Ameryki działało to, że Trumpowi nie udało się zniszczyć, zdemontować różnych instytucji demokratycznych. Nie mógł przejąć państwa, dzięki temu można go było demokratycznie odsunąć od władzy. W Polsce PiS przejmuje państwo, demontuje instytucje demokratyczne w taki sposób, w takim celu, aby nigdy nie musieć przegrać, aby władzy nigdy nie oddać.
JUSTYNA KOĆ: Co wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych? Bo pewne jest jedno – takie obrazki oglądamy z Mińska, Moskwy, ale nie z Waszyngtonu.
ROMAN KUŹNIAR: To nawet nie było rodem z Białorusi czy z Moskwy, a raczej z republik środkowoafrykańskich lub Boliwii czy Paragwaju, bo tam się zdarza, że gdy lokalny kacyk przegrywa wybory, to przywołuje zwolenników i nie daje się usunąć ze stanowiska, bo za bardzo spodobała mu się władza. Takich sytuacji w krajach Afryki czy Ameryki Południowej parę już widziałem.
Rzeczywiście to, co widzieliśmy, mroziło krew w żyłach, bo nie chodziło o kraj środkowoafrykański, tylko pierwsze mocarstwo światowe.
Z drugiej strony przyznam, że nie bardzo byłem zaskoczony, jakkolwiek to wyglądało przerażająco. Wcześniej wiele wskazywało na to, że to zmierza właśnie w tym kierunku.
Donald Trump jest człowiekiem gruntownie moralnie upadłym i bardzo obsesyjnie skoncentrowanym na władzy i bogactwie.
Musiał być przez cztery lata zachwycony, że Amerykanie zafundowali tak wspaniałe biuro dla niego i jego rodziny do prowadzenia interesów. Dostał Biały Dom, niemalże niczym Sienkiewicz Oblęgorek dostał od narodu czy Maria Konopnicka swój dworek koło Krosna. Trump też dostał swój dworek i nie zamierzał się wyprowadzać, bo gdzie się podzieją synowie, Ivanka czy jej mąż Jared, sam Trump też woli Biały Dom od rezydencji na Florydzie. To świetne miejsce do prowadzenia rodzinnego biznesu, bo przecież tak było przez ostatnie cztery lata.
Oczywiście nieco ironizuję, ale wiele wskazywało na to, że on będzie gotowy do jakiegoś wariantu siłowego, nie było tylko jasne, jak to się może rozwinąć. Dla mnie bardzo wyraźnym sygnałem, że to zmierza w tym kierunku był niedawny list dziesięciu byłych Sekretarzy Obrony, szefów Pentagonu, począwszy od Dicka Cheneya, którego skądinąd uważam za wyjątkowego łobuza (można to obejrzeć na znanym filmie), przez Rumsfelda i wielu innych, którzy ostrzegali zarówno Trumpa, jak i Siły Zbrojne USA, aby w żaden sposób nie próbowali wpłynąć na werdykt wyborców, aby nie próbowali łamać konstytucji w kontekście przekazywania władzy.
Podejrzewam, że byli szefowie Pentagonu przez swoje źródła w establishmencie cywilno-wojskowym, w siłach zbrojnych, mieli sygnały, że Trump testuje możliwość skorzystania z jakiegoś segmentu sił zbrojnych, żeby zaszachować Bidena, aby stworzyć sytuację, która umożliwi mu kontynuację władzy. Trump to człowiek politycznie niepoczytalny i trzeba to wyraźnie powiedzieć. Człowiek, który zachowuje się jak rozkapryszony, do cna zepsuty „mały Kazio” (np. gdy domaga się szachrajstwa przy liczeniu głosów w Georgii), a jest przecież jednocześnie prezydentem Stanów Zjednoczonych. Zresztą
moim zdaniem powinien natychmiast zostać odsunięty od władzy i umieszczony w miejscu izolacji jako człowiek stanowiący zagrożenie dla bezpieczeństwa i ustroju Ameryki.
Pojawiają się głosy, że może czas sięgnąć po 25 poprawkę, która mówi o odsunięciu prezydenta z powodu niemożliwości sprawowania władzy przez przywódcę. To realny scenariusz?
Są już w tej sprawie wnioski kongresmenów ze strony Demokratów i Republikanów. Nie jestem w stanie ocenić realności, ale wnioski są na pewno uzasadnione. Donald Trump niewątpliwie stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Stanów i dla amerykańskiej demokracji. Jakiś rodzaj kary, łącznie z wysłaniem w miejsce odosobnienia, powinien go czekać. Pytanie tylko, czy przed, czy po zaprzysiężeniu nowego prezydenta. Być może tak będzie, że po zaprzysiężeniu Bidena za drzwiami będą już czekać na Trumpa ludzie z FBI, założą mu kajdanki i pokierują go do jakiegoś Fort Knox, to byłoby optymalne.
Po drugie, co warto podkreślić, całkowicie zawiodła policja, która miała wszelkie informacje i dane, aby właściwie zareagować. To, że tak się stało jak widzieliśmy, wyjaśniać może tylko to, że może dostali jakiś sygnał z góry, inaczej trudno mi wytłumaczyć, dlaczego nic nie zrobiono, gdy tłum gęstniał.
Normalnie ochrona Kapitolu działa tak sprawnie, że mysz się nie przeciśnie, dlaczego teraz dali się wedrzeć tej tłuszczy? Są zresztą doniesienia, że niektórzy policjanci otwierali przed kibolami Trumpa bramy do różnych części Kapitolu.
Proszę spojrzeć, nawet tych bram nie zatrzaśnięto przed nimi. Na szczęście widać było, że tłum nie ma planu, co robić, gdy już wdarł się do środka, zatem zdemolowali, co się dało, i nie niepokojeni przez policję się rozeszli.
Czy wezwanie Trumpa mogło podziałać?
Być może, choć nie sądzę, aby do wszystkich to wezwanie dotarło. Zresztą Trump wygłosił je dopiero, kiedy Biden wyraźnie go wezwał, aby przywołał swoich kiboli do porządku.
Wiceprezydent Pence stanął po stronie konstytucji i prawa, a Trump stwierdził, że „brak mu odwagi”. To koniec kariery Pence’a?
To bez znaczenia, zresztą lepiej zakończyć karierę, niż potwornie się na końcu sprostytuować. Rozumiem, że Mike Pence nie chciał żyć z tym piętnem, hańbą na czole, z jaką będzie żył np. Ted Cruz i ta cała zgraja republikańskich senatorów i kongresmenów, którzy wystąpili przeciwko konstytucji. Pence zachował się przyzwoicie, tak jak powinien się zachować. Nie wiem, jak dalej będzie przebiegać jego kariera, ale ważne, że przejdzie do historii jako przyzwoity człowiek i myślę, że to zostanie mu policzone na plus, także politycznie.
Po tym, co się stało, zdolność Trumpa do wpływania na Partię Republikańską jednak drastycznie zmaleje. Raczej ci, którzy teraz poparli Trumpa, będą ludźmi naznaczonymi negatywnie.
Tego jeszcze nie widać, ale on pójdzie w odstawkę, a Republikanie będą musieli zrobić rozrachunek, co się stało z partią, którą zakładał m.in. Lincoln, a teraz tak nisko upadła.
Czy Republikanie to przetrwają? Dwa razy dali nominację facetowi, który kończy wyprowadzając ludzi na ulice, którzy zajmują Kapitol. Nie wspomnę o zarzutach o korupcję, malwersacje, oskarżeniach o molestowanie… Zmienia się też sama Ameryka.
Może dojść do rozpadu tej partii, powstanie pewnie wówczas jakaś resztówka z przyzwoitej części, którą w jakimś sensie reprezentuje m.in. Mitt Romney, kiedyś kandydat na prezydenta. Druga część pójdzie w stronę radykalizmu prawicowego, nacjonalistycznego, który w tej chwili w Ameryce nie ma politycznej reprezentacji, ale wyraźnie widać, że jest na nią zapotrzebowanie. Zważywszy na to, jak Ameryka rozwijała się w ciągu ostatnich 30 lat, widać wyraźnie, że na te obrazki z demolowania kongresu pracowały ostatnie pokolenia, przez 30-40 lat rozwoju Ameryki. Byłem często krytykowany jako rzekomy antyamerykański populista za swoje poglądy i krytykę polityki USA, gdy jedynie krytykowałem Amerykę za grzechy jej systemu, jej modelu rozwoju społecznego, których kulminacje widzieliśmy wczoraj.
Te procesy, które doprowadziły do tego, co się stało, są głębsze, trwają od kilku dekad i bardzo ciężka praca przed Bidenem i całym amerykańskim establishmentem, bo Ameryka dziś jest niczym Stajnia Augiasza. Tylko że tu nie będzie żadnej rzeki, którą wtedy przekierował Herkules, żeby stajnię oczyścić.
Amerykanie będą musieli sami zakasać rękawy i przerobić Amerykę na normalny kraj, którym przestała być.
Jak ocenia pan wystąpienie Joe Bidena podczas zamieszek na Kapitolu? Niektórzy komentatorzy mówią, że to było najważniejsze przemówienie, jakie wygłosił, ważniejsze nawet od tego po zaprzysiężeniu.
Nie śledziłem jego kariery i nie wiem, jakie były jego wcześniejsze wystąpienia. Z pewnością jeszcze wiele przed nim. To było ważne i bardzo dobre, ale prawdą też jest, że on nie mógł nie zabrać głosu. Wygłosił bardzo dobre przemówienie, bardzo szlachetne w tonie, odwołujące się do tego, co najlepsze. W przeciwieństwie do Trumpa i jego ludzi, a także tego, z czym mamy w Polsce do czynienia w wykonaniu PiS-u, mam na myśli ich odwoływanie się do najniższych instynktów, do tego, co w człowieku jest złe. Biden zaapelował do tej jaśniejszej, lepszej strony amerykańskiego charakteru, i to w sposób, który nie obraża wyborców Trumpa, nikogo nie wyklucza, z wyjątkiem oczywiście tej tłuszczy, która szalała w Kapitolu.
To przemówienie pokazało Bidena jako męża stanu, który w krytycznym momencie zabrał wyważony głos, wezwał chłystka z Białego Domu, aby robił to, co do niego należy, czyli bronił konstytucji, bo na nią przysięgał.
Potraktował Trumpa jak pętaka, który nie wie, co do niego należy. Po raz pierwszy Trump posłuchał, oczywiście na swój haniebny sposób, ale jednak wezwał swych kiboli do rozejścia się do domów. Biden powołał się na wartości, które stały u podstaw federacji, narodzin Ameryki.
Czy 20 stycznia Joe Biden zostanie prezydentem bez przeszkód?
Już wiemy, to nie będzie „święto demokracji”, że nie może tym być ze względu na obecny polityczny kontekst. Choć proceduralnie oczywiście będzie wszystko w porządku. Zresztą być może ten upadły moralnie obecny lokator Białego Domu będzie już siedział w jakimś miejscu odosobnienia. Moim zdaniem, gdyby Trumpowie brali udział w tej uroczystości, to byłby to ogromny niesmak, dysonans moralny i estetyczny. I przyznam, że nie wyobrażam sobie tego.
Sam Trump niewiele już może zdziałać, bo widać, że ludzie go opuszczają, bo to tonący okręt. Jest tak głęboko zdezawuowany, że nie jest w stanie zaszkodzić samej procedurze zaprzysiężenia nowego prezydenta.
Wydarzenia ze środy to jednak mocna polityczna skaza, której nie da się wyczyścić w ciągu 13 dni, to skaza, której nie da się wyczyścić przez wiele lat. Proszę zauważyć, jak zareagowano w światowych stolicach na wydarzenia w Waszyngtonie.
Czy możemy jednak powiedzieć, że amerykańska demokracja się obroniła?
Zobaczymy, bo jeszcze za wcześnie, aby to stwierdzić. Pamiętajmy, że ponad 70 mln Amerykanów głosowało na Trumpa (jak nigdy dotąd na żadnego zwycięzcę wyborów), a to pokazuje, że Ameryka jest w głębokim kryzysie. Na szczęście wygrał Joe Biden i Demokraci, którzy mają szansę ją z tego kryzysu wyciągnąć, ale łatwo nie będzie.
Na ten kryzys Amerykanie pracowali dziesięciolecia i trzeba będzie to odrobić. Mam na myśli głębokie nierówności społeczne, potężne niedoinwestowanie w infrastrukturze tak elementarnej, jak ochrona zdrowia, edukacja.
Dlaczego tylu ludzi popiera Trumpa? To także zasługa edukacji publicznej w Ameryce, która nie jest żadną edukacją. Typ kultury masowej, bardzo trywialnej, nierzadko wulgarnej, także dołożył się do tego, że Ameryka dziś tak wygląda. Miejmy nadzieje, że Partii Demokratycznej i Bidenowi, a potem następnym prezydentom uda się powoli wyciągnąć Amerykę z tego bagna, do którego wciągnął ją ostatecznie Donald Trump.
Tutaj mamy też ważne memento dla Polski, bo wydarzenia na Kapitolu są ostrzeżeniem dla nas. Niestety, tak populiści żegnają się z władzą, bo nie potrafią oddać jej w sposób normalny i godny, nie uznają wyborów, które przegrali, a to przecież wypisz, wymaluj nasza partia rządząca, która nie uznawała prawdziwości wyników wyborów, dopóki sama nie wygrała.
Obawiam się, że gdy PiS przegra wybory, postąpi jak „zbiorowy Trump”. Zresztą proszę spojrzeć, jaką adoracją ze strony PiS, nie tylko prezydenta Dudy, cieszył się Trump. Był dla nich niczym Breżniew dla PZPR.
Cały proces przejmowania państwa przez partię rządzącą w Polsce wygląda tak, jakby nie zamierzała nigdy oddać władzy. Chodzi m.in. o specjalną rolę służb siłowych, podporządkowanie sądownictwa, mediów. Dla Trumpa działała telewizja FOX tak samo, jak dla PiS-u media tzw. publiczne.
To poważne ostrzeżenie dla nas i musimy się liczyć z tym, że obóz władzy w Polsce nie będzie chciał odejść po przegranych wyborach i prędzej będą gotowi na jakiś wariant siłowy, destabilizację kraju, niż oddać władzę, bo są tak samo jak Trump obsesyjnie do niej przywiązani. Na korzyść Ameryki działało to, że Trumpowi nie udało się zniszczyć, zdemontować różnych instytucji demokratycznych. Nie mógł przejąć państwa, dzięki temu można go było demokratycznie odsunąć od władzy. W Polsce PiS przejmuje państwo, demontuje instytucje demokratyczne w taki sposób, w takim celu, aby nigdy nie musieć przegrać, aby władzy nigdy nie oddać. Z tego punktu widzenia Polacy już w tej chwili są w mniej szczęśliwym położeniu niż Amerykanie.
Zdjęcie główne: Roman Kuźniar, Fot. Flickr/Center for Strategic & International Studies, licencja Creative Commons
