Na Węgrzech przyznano właśnie specjalne i w zasadzie bezterminowe nowe uprawnienia premierowi Orbánowi. Ma on właściwie możliwość pozbycia się opozycji w majestacie prawa, tak samo jak resztek niezależnej prasy. Czy u nas to pójdzie też w tę stronę? Trudno powiedzieć, ale myślenie o stanach nadzwyczajnych jak o wybawieniu jest dziś bardzo nieroztropne. Takie decyzję mają swoją wagę i swoją cenę. Jak mówiłem na początku, wybór jest tu bardzo trudny, niczym w antycznej tragedii – mówi nam prof. Mikołaj Cześnik, socjolog i politolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS
JUSTYNA KOĆ: Powszechne wybory korespondencyjne to rozsądny pomysł?
MIKOŁAJ CZEŚNIK: Wszystko zależy od czasu. Jeżeli wybory miałyby się odbywać jesienią, to nie byłby to głupi pomysł. Wydaje się, że możliwość przygotowania wyborów za pomocą poczty 10 maja jest mało możliwa. Państwo polskie ma dziś inne wyzwania, niż organizowanie wyborów, to nie jest rozwiązanie problemu.
Jakie rozwiązanie problem pan widzi, oprócz przesunięcia wyborów?
Odwołać wyborów nie można, nie mamy też procedury przekładania wyborów. Mamy możliwość wprowadzenia stanów wyjątkowych, które z kolei oznaczają różne ograniczenia. Konstytucja wprost w rozdziale 11 mówi, że nie można wyznaczać, organizować wyborów podczas stanu nadzwyczajnego. Moim zdaniem
nie ma tu dobrego rozwiązania, są tylko gorsze lub bardzo złe, bo wszystkie obarczone są pewnymi kosztami.
Wprowadzenie któregokolwiek ze stanów nadzwyczajnych po pierwsze jest określone czasowo, a po drugie i tak teraz żyjemy w zasadzie w sytuacji stanu nadzwyczajnego.
To prawda, generalnie żyjemy w sytuacji nienormalnej, która w istocie jest stanem nadzwyczajnym. Władza ewidentnie nie chce go wprowadzić, co jest typowe dla niej, ponieważ generalnie nie lubi korzystać z dostępnych instrumentów, gdy to może być bardziej żmudne, a stara się rządzić za pomocą stanowienia ustaw i innych doraźnych regulacji. Tak było z dniem wolnym 12 listopada 2018 roku, tak też jest teraz.
Trzeba jednak pamiętać, że stany nadzwyczajne oznaczają bardzo konkretne prerogatywy dla rządzących i ograniczone czy zawieszone prawa obywateli.
O ile dzisiaj to, co się dzieje, jest wprowadzane na zasadzie decyzji administracyjnych, które mogą być zaskarżane, to stany nadzwyczajne dają rządzącym większe możliwości, np. cenzurowania prasy.
Warto zdawać sobie sprawę, że zarówno stan wyjątkowy czy klęski żywiołowej pociągają za sobą konsekwencje, które z punktu widzenia obywatela nie muszą być pozytywne. Warto zastanowić się, czy nam, obywatelom, zależy na tym, aby ten stan nadzwyczajny został wprowadzony.
To co z wyborami prezydenckimi?
Jako obywatele jesteśmy w sytuacji dramatycznego wyboru, jak w greckiej tragedii, bo nie ma dobrego wyjścia. Polskie prawo i konstytucja nie daje możliwości – i bardzo dobrze – aby wybory ot tak przekładać. Gdyby tak było, to pewnie już wcześniej nie raz byłyby przełożone. Z drugiej strony przeprowadzenie dzisiaj wyborów z obiektywnych powodów jest niesłychanie trudne, przykład francuski jest tu bardzo pouczający. W kwietniu mają być przeprowadzone wybory w Korei, która jest na innym etapie walki z epidemią i ma niezwykle zdyscyplinowane społeczeństwo. Odbyły się też wybory w Bawarii, które w całości odbyły się za pomocą głosowania korespondencyjnego. Trzeba tylko sobie uświadomić, że w Niemczech głosowanie korespondencyjne jest praktykowane od lat.
PiS względnie niedawno ograniczało możliwość głosowania korespondencyjnego, a teraz chce je przywrócić i to w niesłychanie rozszerzonej formie, z pogwałceniem zasady, na którą umówiliśmy się dawno temu, że prawo wyborcze nie jest zmieniane przynajmniej na pół roku przed wyborami.
Inaczej zawsze jest pokusa, że jest ono zmieniane tak, aby maksymalizować korzyści tych, którzy aktualnie rządzą.
Czyli porozumienie się i zmiana konstytucji, co proponuje Jarosław Gowin?
Są takie momenty w dziejach kraju, narodu, kiedy trzeba – mówiąc klasykiem, trochę poza wszelkim trybem – usiąść do stołu i na coś się zdecydować. Polacy mają dobrą tradycję takiego dogadywania się, chociażby w 89 roku, po I turze wyborów parlamentarnych (4 czerwca) nie było dobrego rozwiązania i odpowiedniej procedury na to, co zrobić z listą krajową, na której byli istotni politycy PZPR, którzy nie zdobyli wystarczającej do objęcia mandatów liczby głosów. Obie strony potrafiły ten problem kompromisowo rozwiązać. Podobnie było z Okrągłym Stołem. Dziś w pewnym sensie mamy do czynienia z sytuacją patową.
Nie odsuwałbym jednak wyborów w daleką przyszłość, bo jednak kadencja prezydenta się kończy i należy go rozliczyć, może wymienić, jeśli będzie taka wola większości, ale też trzeba mieć rozwiązanie na wypadek przymusu przedłużeni kadencji.
W tej kwestii powinno być porozumienie i potrzebne jest minimum zaufania do tego.
Nie podzielam tej wiary w możliwość porozumienia.
Ja też nie jestem tu optymistą, ale to byłoby najlepsze rozwiązanie. Gdyby mnie pani zapytała, co jest najbardziej prawdopodobne, to oczywiście wprowadzenie w końcu jednego ze stanów nadzwyczajnych na wyraźną prośbę czy żądanie opozycji, co w pewnym sensie jest zabiegiem czy nawet pułapką. Opozycja nie jest dziś w łatwej pozycji i nie ma tu łatwego zadania. Sądzę, że jeszcze wiele lat będziemy odczuwać skutki pandemii koronawirusa. Skutki społeczne i psychologiczne na pewno będą odczuwalne przez wiele miesięcy, jeżeli nie lat.
W końcu rządzący zostaną zmuszeni przez sytuację i opozycję do wprowadzenia stanu wyjątkowego i przyznam, że trudno przewidzieć, co się wtedy stanie.
Na Węgrzech przyznano właśnie specjalne i w zasadzie bezterminowe nowe uprawnienia premierowi Orbánowi. Ma on właściwie możliwość pozbycia się opozycji w majestacie prawa, tak samo jak resztek niezależnej prasy. Czy u nas to pójdzie też w tę stronę? Trudno powiedzieć, ale myślenie o stanach nadzwyczajnych jak o wybawieniu jest dziś bardzo nieroztropne. Takie decyzję mają swoją wagę i swoją cenę. Jak mówiłem na początku, wybór jest tu bardzo trudny, niczym w antycznej tragedii.
Co nas czeka w przyszłości, kiedy uporamy się z epidemią? Czy to nowa większa fala populizmów czy powrót do wartości liberalnej demokracji?
Przede wszystkim my nie wiemy, jak będzie wyglądał świat za te kilka miesięcy. Czy pokonamy koronawirusa, czy nie pojawi się jakaś jego kolejna mutacja. Być może to jest coś co, co z nami zostanie i co zdefiniuje nas na przyszłe pokolenia.
Może świat, który młodszym wydawał się normalny, w którym nie ma granic, a człowiek w każdym momencie może polecieć na drugą półkulę, jest światem minionym i to nie dlatego, że stracimy możliwość przemieszczania się, tylko dlatego, że nasza mobilność zostanie ograniczona, bo będzie groźna dla zdrowia i życia.
Nie wiemy też, jaki będzie kryzys gospodarczy, chociaż pierwsze prognozy wskazują, że będzie ogromny i wstrząśnie dużą częścią świata. Byliśmy przyzwyczajeni do komfortu, kilka pokoleń przeżyło ostatnie pół wieku wyjątkowo bezpiecznie. Jesteśmy prawdopodobnie w przełomowym momencie, niedługo pewnie wszyscy będziemy żyć inaczej. Wydawało się nam, że żyjemy w globalnej wiosce, a może na granicach znowu staną mury i żołnierze. To w dłuższej perspektywie będzie oznaczało redefinicję stosunków międzynarodowych, zupełnie inną rolę UE, redefinicję liberalnej demokracji. Jedyny zysk, który już wyraźnie widzę, który już jest dostrzegalny, to to, że nasza planeta nieco odetchnęła.
Nie wiemy, czy niemożność powrotu do stanu sprzed epidemii nie sfrustruje wyjątkowo tych, którzy dążyli do takiego modelu, tylko nie zdążyli się na nie go „załapać”.
Nam się udało jakieś 20 lat temu i trochę pożyliśmy sobie w tym fajnym i bezpiecznym, dość sytym świecie. Ale np. Nigeryjczycy, ludzie w Pakistanie, Malezji czy na Filipinach nie załapali się na to…
Na pewno w Polsce będziemy mieli do czynienia z dużym kryzysem gospodarczym, co przełoży się na duży kryzys społeczny, tym bardziej, że przez ostatnie lata żyliśmy w przeświadczeniu, że czeka nas świetlana przyszłość, co jeszcze podkręcały paski w TVP. Teraz się nagle okaże, że nie jest tak różowo. Sytuacja, kiedy rozbudzone aspiracje nie będą mogły być zaspokajane, będzie przykra, a co z tej frustracji się urodzi, nie potrafię powiedzieć, ale raczej nic dobrego.
Co do partii rządzącej, to nie raz historia pokazała, że w takiej sytuacji społeczeństwo potrafi zmieść rządzącą siłę bardzo szybko.
SLD w 2002-03 roku też się wydawał nie do ruszenia, a dziś wiemy, że w kilka miesięcy ich imperium upadło. Podobnie było z PO w latach 2014-15. Więc mam wrażenie, że wiele ciekawego nas czeka w tym kontekście. Na pewno będzie inaczej, a wielu osobom będzie niestety dużo ciężej.
Zdjęcie główne: Mikołaj Cześnik, Fot. Uniwersytet SWPS
