Tak naprawdę chodzi o polityczne podporządkowanie trzeciej władzy nawet już nie władzy ustawodawczej, tylko wykonawczej, a może nawet i to nie, tylko tzw. centralnemu ośrodkowi dyspozycji politycznej – mówi nam w rozmowie o prawnej rzeczywistości państwa PiS prof. Jerzy Zajadło, filozof prawa z Uniwersytetu Gdańskiego. – Ostatnio widziałem wpis, że pan prezydent powiedział, że czuje się osłabiony. Przyznam, że ja też czuję się osłabiony jako filozof prawa, bo przestaję nim być, a zaczynam być paleontologiem. Mamy skamieliny w rodzaju centralizmu demokratycznego, suwerenności ludu pracującego miast i wsi, praworządności socjalistycznej i kierowniczej roli partii – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: Nowelizacja ustawy o sądach, która przeszła ekspresem przez Sejm, to wprowadzanie dyktatury czy walka z anarchią sędziów?
JERZY ZAJADŁO: Zacznijmy od tego, kto tę anarchię wywołał, jeśli ona jest. Byłoby dziwne, gdyby walczono z anarchią, którą się samemu wywołało przy pomocy takich metod jak zmiany w ustawie.
Moim zdaniem nie jest to walka z anarchią, bo nie sądzę, aby takowa w polskich sądach panowała. Zarzuca się sędziom, że kwestionują wybór sędziów, minister Wójcik twierdzi, że to jest niedopuszczalne, ale warto zastanowić się nad tym, co tak naprawdę sędziowie robią. Sędzia Juszczyszyn czy dwie sędzie z Katowic nie zakwestionowali przecież wyboru sędziego, tylko na podstawie wyroku TSUE mieli uzasadnione wątpliwości.
Sędzia Juszczyszyn zwrócił się do Kancelarii Sejmu o ujawnienie list. Do zakwestionowania sędziego jeszcze daleka droga.
Sędzie z Katowic zwróciły się do SN z wątpliwościami, które miały na gruncie wyroku TSUE z pytaniem. Moim zdaniem ci sędziowie realizowali swój obowiązek – art. 378 kodeksu postępowania cywilnego mówi, że sędzia orzekając w granicach apelacji jest związany apelacją, ale następne zdanie mówi, że jest zobowiązany z urzędu badać, czy nie zachodzą przesłanki nieważności postępowania. W art. 379 KPC są rozpisane te przesłanki, wśród nich jest właściwie obsadzony sąd. Zatem sędziowie realizowali tylko swój obowiązek, zatem jaka to anarchia, jeśli ktoś stosuje prawo i realizuje obowiązek, który wynika z ustawy.
To żadna anarchia, tylko kamuflaż, bo tak naprawdę chodzi o polityczne podporządkowanie trzeciej władzy nawet już nie władzy ustawodawczej, tylko wykonawczej, a może nawet i to nie, tylko tzw. centralnemu ośrodkowi dyspozycji politycznej.
Nowogrodzkiej?
Tak, bo trzeba jasno powiedzieć, że my i polski porządek konstytucyjny żyjemy w światach równoległych. Jest jakaś konstytucja, pozory jej przestrzegania, a tak naprawdę wisimy na słowie jednego człowieka.
Na tym polega problem, że proces rozpoczęty 4 lata temu od demolowania TK w postępie geometrycznym się powiększa, eskaluje. Dziś doszliśmy do momentu, gdzie stoimy pod ścianą i ten projekt jest tego dowodem.
KE napisała list do polskich przedstawicieli władz. Czy to ma jakieś znaczenie? Rząd, jak na razie, nie liczy się z gremiami Unii.
Moim zdaniem rząd zakłada jakąś niemoc Brukseli, że nie ma ona tak naprawdę żadnych realnych narządzi poza oczywiście sankcjami gospodarczymi, które rządzących niespecjalnie interesują, pewnie obywateli bardziej, bo to się odbije w końcu na nich.
Skutecznym środkiem okazało się do tej pory zarządzenie tymczasowe w sprawie Puszczy Białowieskiej. Teraz wiele wskazuje na to, np. wypowiedzi komisarza sprawiedliwości UE, że Komisja zwróci się do TSUE o wydanie takiego zabezpieczenia, być może nie tylko w sprawie ustawy, ale też Izby Dyscyplinarnej czy działań KRS. To nie jest wykluczone.
Czy zatem stwierdzenie, że ta ustawa wprowadza dyktaturę, jest uprawnione, czy to histeria?
Powiedziałbym, że coś pomiędzy. To, co dla mnie jest przerażającego w tej ustawie, to nawet nie rozwiązania i grożenie sędziom konsekwencjami za zaangażowanie polityczne i sankcje łącznie ze złożeniem urzędu sędziego. Gdyby literalnie na to spojrzeć, to te sankcje dotkną jednostkowe przypadki sędziów. W Polsce toczą się dziesiątki tysięcy spraw w sądach rodzinnych, gospodarczych i nie we wszystkich będzie dochodziło do takich ingerencji.
Przerażająca dla mnie jako filozofa prawa jest właśnie filozofia, która leży u podstaw tej ustawy, bo ona zmierza właśnie do tego, żeby skasować trójpodział władzy, skasować niezawisłość sędziowską, czyli wracamy do zasad z okresu słusznie minionego.
Ostatnio widziałem wpis, że pan prezydent powiedział, że czuje się osłabiony. Przyznam, że ja też czuję się osłabiony jako filozof prawa, bo przestaję nim być, a zaczynam być paleontologiem. Mamy skamieliny w rodzaju centralizmu demokratycznego, suwerenności ludu pracującego miast i wsi, praworządności socjalistycznej i kierowniczej roli partii.
Może trójpodział władzy to przeżytek, który – jak mówi Jarosław Kaczyński – powoduje imposybilizm?
Jak usłyszałem po raz pierwszy o imposybilizmie prawnym z ust tej władzy, to napisałem felieton, że owszem jest posybilizm prawny, ale on oznacza zupełnie coś innego, niż uważa pan Jarosław Kaczyński.
Imposybilizm prawny oznacza, że nawet jak się wygrało wybory, to nie wszystko wolno. Jest granica w postaci konstytucji.
Trójpodział władzy jest właśnie po to potrzebny, że czuwa nad tak pojętym imposybilizmem. Sądy czuwają nad tym, aby ustawodawcy nie było wolno wszystkiego. Taka jest idea sądownictwa konstytucyjnego. Dziś TK oczywiście tej roli nie pełni, ale jest też możliwość czy konieczność bezpośredniego stosowania konstytucji przez sądy.
Kiedyś Alexander Hamilton, gdy pisano pierwszy komentarz do konstytucji amerykańskiej, napisał, że władza sądownicza jest najmniej niebezpieczna. Nie ma sakiewki, którą trzyma kongres – u nas parlament, i nie ma miecza w postaci służb specjalnych, policji, wojska, czołgów itd. Moim zdaniem ma inną, bardzo ważną rolę, która przemawia za postrzeganiem imposybilizmu w taki sposób jak ja proponuję, a nie Kaczyński – jest strażnikiem konstytucyjnej aksjologii. Jeśli dochodzi do ewidentnego łamania konstytucji przez władzę wykonawczą lub ustawodawczą, to ta władza może postawić temu tamę. Dlatego właśnie próbuje się ją teraz sprowadzić do takiej roli, bo to jest ostatnia przeszkoda, ostatnia barykada.
Czy ta ostatnia barykada ma szanse wytrwać, skoro sam pan powiedział za Hamiltonem, że nie ma ani sakiewki, ani miecza?
Jak się rozpoczęła dyskusja nad tym, to jednocześnie pojawiły się głosy, dlaczego polska konstytucja nie ma mechanizmów obronnych, które by ją przed taką sytuacją jak teraz obroniły. Moim zdaniem odpowiedź jest tu bardzo prosta: nie ma takich zapisów, gwarancji, które zabezpieczyłyby przed najazdem Hunów. Niestety, wówczas pozostają tylko pozory jej funkcjonowania. Czy się uda, to zależy… Czy trójpodział władzy jest przeżytkiem? Nawet jeżeli swoją tradycję wywodzi z epoki oświecenia, to teraz okazał się szczególnie ważny, ponieważ stanowi właśnie tę tamę.
Historia XX wieku pokazuje bardzo dobrze do czego prowadziły reżimy, które kwestionowały trójpodział władzy, właśnie dlatego, że podział władzy stanowi równowagę władzy, która zabezpiecza przed wejściem na równię pochyłą, na której się znajdujemy.
Są dwie teorie, dlaczego PiS zdecydował się na tak kontrowersyjną ustawę – pierwsza mówi, że chce przejąć funkcję I prezesa SN, aby mieć wpływ na Trybunał Stanu, którego I prezes jest przewodniczącym. Druga – aby dać prezydentowi szansę zawetowania ustawy ze względu na zbliżające się wybory.
Pierwsze jest absolutnie prawdziwe, tam widać takie rozwiązanie. Z drugiej strony nie sądzę, aby wprowadzali takie rozwiązania tylko po to, aby mieć wpływ na wybór I prezesa SN. Za tym musi stać coś więcej.
W drugi nie wierzę.
Co pan powie o samym trybie prac nad ustawą?
Już zdążyliśmy się przyzwyczaić do niego. Co prawda można było mieć nadzieję, że po nowym otwarciu i wysłuchaniu zapewnień marszałek Witek teraz będzie inaczej i coś się zmieni. Niestety okazało się, że jest jeszcze gorzej niż było. Wczoraj
na wykładzie dla studentów I roku z prawoznawstwa – wykładam w tej chwili łacińską terminologię prawniczą – omawialiśmy sentencję „nie wszystko, co dozwolone, jest uczciwe”. Poświęciłem tej sentencji wiele uwagi na wykładzie i zastanawiam się dziś, czy studenci skonfrontują to z realem i wyciągną wnioski z tego.
Mam wrażenie, że opowiadałem im o tej pięknej sentencji, nie robiąc oczywiści żadnych wycieczek do obecnej sytuacji politycznej, a oni sami mogą wyciągnąć wnioski.
Może tak jest, że nasze społeczeństwo nie dorosło do trójpodziału władzy i demokracji liberalnej, skoro partia łamiąca konstytucję wygrywa wybory; sam pan się zastanawia, czy studenci prawa wyciągną wnioski.
Oczywiście mam nadzieję, że przeanalizują odpowiednio. Moim zdaniem opowieści, że nie dorośliśmy do trójpodziału władzy, to kamuflaż i niedocenienie aspiracji i ambicji naszego społeczeństwa. Pamiętajmy, że w wersji propagandowej sprzedaje się społeczeństwu populistyczną wersję o walce z anarchią sędziów. Nie każdy czyta czy słucha niezależnych mediów. Większa część społeczeństwa jest jednak karmiona tępą propagandą z mediów tzw. publicznych. Być może ludzie są zmanipulowani, ale nie wierzę, że nie dorośli. Pamiętam entuzjazm roku 89 i nie kupuję twierdzenia, że polskie społeczeństwo nie chce demokracji, wolności, praworządności pojętej klasycznie. Być może mają przedstawioną po prostu inną wersję.
Proszę zwrócić uwagę, że w propagandzie nikt nie mówi, że „chcemy zlikwidować trójpodział władzy i praworządność”. To jest ukryte, słyszymy, że chcą trójpodziału władzy, tylko inaczej pojętego, chcą demokracji, tylko inaczej pojętej itd., itp. To jest pewna gra i farsa.
Kłamstwo powiedziane 100 razy staje się prawdą?
Tak i właśnie w taki sposób trafia do wyborców. Część społeczeństwa ma zaburzony obraz rzeczywistości.
Mówiliśmy o wątpliwościach, jak można było ochronić konstytucję. Ulubionym filozofem polityki konserwatywnej prawicy jest Carl Schmitt. On napisał, broniąc jeszcze porządku weimarskiego, miesiąc przed objęciem władzy przez Hitlera w styczniu 1933 roku, że jest jedna prawdziwa metoda obrony porządku konstytucyjnego – delegalizacja partii antysystemowej, byle zawczasu. W grudniu 33 roku Carl Schmitt był autorem projektu delegalizacji NSDAP, jak się nie udało, to przeszedł na drugą stronę barykady… Jak wielu naszych.
Zdjęcie główne: Jerzy Zajadło, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
