To są najgorsze goebbelsowskie metody: kiedy nie ma się argumentów merytorycznych, to sięga się po atak na rodzinę. Miarka się przebrała. Samuel Pereira skłamał na mój temat, a w ślad za tym poszli inni propagandyści państwowej telewizji. Dlatego złożyłem wniosek w trybie wyborczym. W stosunku do TVP sąd całkowicie podzielił moją argumentację i w I instancji nakazał, by TVP sprostowała kłamliwe informacje. Mam nadzieję, że to orzeczenie utrzyma sąd odwoławczy – mówi nam Borys Budka, były minister sprawiedliwości, startujący do Sejmu z list KO. Pytamy nie tylko o wtorkowy wyrok sądowy, ale też o plan KO na końcówkę kampanii, pomysły na naprawę sądownictwa i co zrobić z NIK-iem.
JUSTYNA KOĆ: Minęło już kilka dni od debaty w TVP, po której strona pisowska wylała na pana wiadro hejtu. Czy zdecydowałby się pan na nią ponownie?
BORYS BUDKA: Oczywiście. Pokazałem, że można dyskutować i mieć argumenty, a przedstawiciel PiS-u dał plamę. Stąd po tej debacie wylał się na mnie hejt. Jeżeli niemal natychmiast na antenie TVP Info i na ich portalu internetowym następuje atak na moją rodzinę, to widać, jak moje wystąpienie zabolało PiS-owskich propagandystów. To są najgorsze goebbelsowskie metody: kiedy nie ma się argumentów merytorycznych, to sięga się po atak na rodzinę.
I dlatego wystąpił pan na drogę sądową?
Miarka się przebrała. Nie można bezkarnie kłamać. A właśnie to stało się po debacie. Samuel Pereira skłamał na mój temat, a w ślad za tym poszli inni propagandyści państwowej telewizji. Dlatego złożyłem wniosek w trybie wyborczym. W stosunku do TVP sąd całkowicie podzielił moją argumentację i w I instancji nakazał, by TVP sprostowała kłamliwe informacje. Mam nadzieję, że to orzeczenie utrzyma sąd odwoławczy. Natomiast
Pereira boi się stanąć przed sądem. Były już 2 terminy rozprawy, w środę będzie kolejny. Robimy wszystko, by zdążyć przed wyborami.
Na pana koncie społecznościowym w jednym ze spotów wyborczych mówi pan: “Przez 8 lat zrobiliśmy wiele dobrego, ale nie uniknęliśmy błędów, jak każdy. Wyciągnęliśmy z nich wnioski”. Jakie wnioski i o jakich błędach pan mówi?
Te błędy wytknęli nam wyborcy 4 lata temu. Największym błędem było to, że zatraciliśmy kontakt z wyborcami. Szczególnie drugą część naszych rządów zajmowaliśmy się bardziej tworzeniem dobrego prawa w Warszawie, ale zatraciliśmy zdolność komunikacji z wyborcami. Nie umieliśmy rozmawiać i wyciągać wniosków, nie umieliśmy się też chwalić tym, co dobrego robimy.
Zrozumieliśmy to po przegranych wyborach, dlatego ruszyliśmy w Polskę. Ja sam odbyłem kilkadziesiąt spotkań w ramach klubów obywatelskich i drugie tyle w ramach akcji #POrozmawiajmy. Wiemy, że Polacy potrzebują otwartego, tolerancyjnego i przyjaznego państwa, ale oczekują też państwa uczciwego.
Jaki macie plan na naprawę sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości? W tej chwili ten sektor jest całkowicie upolityczniony, a to ogromna władza, którą ciężko oddać.
Po pierwsze, wyczyścimy wymiar sprawiedliwości z wszystkich ludzi, którzy naruszyli prawo, z wszystkich ludzi, którzy dla kariery zawodowej, dla własnej korzyści sprzeniewierzyli się ślubowaniu sędziowskiemu, którzy sprzedali się tej władzy. Ale chcę zaznaczyć wyraźnie, to nie będzie polityczna zemsta. O tym, czy ktoś złamał prawo, czy nie, zadecydują sądy dyscyplinarne powołane w sposób niezależny i działające niezależnie od polityki. To musi być rzetelna ocena osób, które łamały prawo.
Po drugie, wyeliminujemy narzędzia, którymi politycy mogą wpływać na procesy sądowe, rozdzielimy funkcję prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Wprowadzimy niezależną apolityczną prokuraturę, która będzie się zajmowała ściganiem przestępców, a nie politycznych przeciwników. Służby specjalne będą działały efektywniej, ale również nie będą upolitycznione.
Polityk nie będzie mógł być ministrem finansów i prokuratorem generalnym, a wiceprezes partii nie będzie mógł nadzorować służb specjalnych. Oczyścimy TK z sędziów dublerów, przeprowadzimy zgodny z konstytucją wybór prezesa TK i doprowadzimy do tego, że TK z powrotem będzie pełnił swoją funkcję.
Już słyszę, jaki podniesie się lament, że to zamach i robicie to samo, co PiS. Prawdą jest, że Polska jest podzielona prawie na pół, na zwolenników PiS i opozycji. Jak chcecie tego uniknąć?
Przede wszystkim o tym, czy ktoś złamał prawo, czy nie, będzie decydować sąd, a nie politycy. Po drugie, wykonamy wyrok TK z grudnia 2015 roku, bo przypomnę, że ten wyrok wyraźnie wskazywał, że nielegalne były działania tego Sejmu, kiedy wybrano 3 sędziów dublerów. Przywrócimy skuteczność działania TK i myślę, że przez ten pryzmat Polacy będą oceniać, kto ma rację
Co stanie się z szefem NIK-u Marianem Banasiem? To urząd nieusuwalny.
Niezależna prokuratura niezwłocznie wyjaśni zarzuty, które pojawiły się w przestrzeni publicznej. Później, jeżeli okaże się, że prawo zostało złamane, to niezależny sąd to oceni. Nie będą robić tego politycy.
Zostawicie Małgorzatę Motylow, która została wybrana przez pana Banasia i PiS-owską większość na wiceszefową NIK-u, czy powołacie nowego prezesa?
Doprowadzimy do tego, aby zgodnie z ustawą o NIK dokonać prawidłowego wyboru 3 zastępców.
Jak to możliwe, że służby kontrolowały Banasia, a ten awansował, aż został szefem tak ważnego organu konstytucyjnego?
Tu są dwie możliwości: albo służby były tak zajęte ściganiem politycznych przeciwników, że odpuściły zupełnie tę sprawę, a wtedy to by była kompromitacja służb, albo ktoś nadzorujący służby uznał, że mino tak kompromitujących informacji można nie przeszkadzać panu Banasiowi w karierze.
Gdyby ta druga wersja okazała się prawdziwa, to oznaczałoby, że ktoś chciał mieć haki na Banasia i być może za ich pomocą wywierać na niego wpływ.
Sędzi Markiewicz, prezes Iustitii, pozywa ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę w sprawie afery hejterskiej. To dobry pomysł?
Tak. Ziobro powinien ponieść odpowiedzialność za to, co działo się w jego resorcie, odpowiedzialność za ludzi, których zatrudniał. To nie tylko polityczna odpowiedzialność, ale – jeśli powództwo sędziego Markiewicza zostanie uwzględnione – odpowiedzialność cywilnoprawna. Pamiętamy doskonale, że to Ziobro rozpoczął wojnę z sędziami, jak manipulował informacjami o nich, w jaki sposób ich szkalował. Wystarczy przypomnieć kampanię Polskiej Fundacji Narodowej za kilkanaście mln zł. Mam wielki szacunek dla tego, co robi sędzia Markiewicz, pomimo wylewanego na niego hejtu. Cieszę się, że zdecydował się na taki ruch. I mocno trzymam kciuki.
Zbigniew Ziobro tłumaczy, że to próba wciągnięcia go w spór między sędziami, a on sam o działaniach wiceministra Piebiaka przecież nic nie wiedział. Czy sprawa w sądzie może coś tu zmienić?
Po pierwsze, to nie jest sprawa między sędziami, bo sędzia Piebiak był zastępcą Ziobry. Przez niego wybranym i na jego wniosek powołanym. Prócz niego, jak wynika z doniesień medialnych, w sprawę zaangażowani byli sędziowie, którzy swoje awanse zawodowe i karierę zawdzięczają obecnej władzy. To ludzie, którzy m.in. byli oddelegowani do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, a więc w resorcie kierowanym przez Ziobrę.
Szkoda, że Zbigniew Ziobro jest człowiekiem – delikatnie mówiąc – małej odwagi i teraz kryje się za plecami byłego już zastępcy. W dodatku udaje nagle, że to nie jego człowiek.
Przypomnę, że Ziobro twierdził, że poznał Piebiaka dopiero po wyborach, z kolei Piebiak w 2017 roku w jednym z wywiadów mówił, że Ziobrę poznał przed wyborami. Czy ktoś jeszcze wierzy, że bez wiedzy i zgody Ziobry jego zaufany człowiek wymyślił i zorganizował taką machinę hejterską? No i że od marca Ziobro nie miał wiedzy o tym, co znajduje się w aktach prokuratury regionalnej w Katowicach?
Sędzia Iwanicki 4 razy informował prokuraturę, że wyciekają informację à propos sędziów, do których dostęp ma MS. To nie mógł być przypadek?
To była zorganizowana machina. Informacje wyciekały na hejterskim koncie w mediach społecznościowych. Niektórzy dziennikarze wprost wskazują, że za tym kontem stali ludzie związani z obecną władzą. Ta sprawa ewidentnie obciąża Ziobrę i prędzej czy później on musi ponieść za to odpowiedzialność. Polityczną. A czy karną lub cywilną, zdecyduje sąd.
Jak chcecie zaktywizować wyborców?
Robimy to cały czas, jesteśmy codziennie z wyborcami, co widać w mediach społecznościowych, wpuszczamy kolejne spoty, jesteśmy aktywni, rozmawiamy z ludźmi, staramy się zachęcić do głosowania i pokazujemy wagę tych wyborów.
Jestem przekonany, że tak jak w wyborach samorządowych w stolicy, gdzie warszawiacy zobaczyli, że ich miasto może być oddane w ręce populistów i zmobilizowali się, tak będzie i teraz.
Będzie pan ministrem sprawiedliwości czy szefem MSW?
Dla mnie najważniejsze jest to, aby Koalicja Obywatelska doprowadziła do tego, by stworzyć większościowy rząd. Sprawy stanowisk są drugorzędne. Skupiamy się na kampanii wyborczej i dla mnie najważniejszy jest wynik wyborczy, co nastąpi później, czas pokaże.
Zdjęcie główne: Borys Budka, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
