Senat jest najłatwiej zdobyć, bo tam działa system większościowy. Warunek jest jeden – dobra współpraca opozycji i wspólna lista kandydatów. Inne działanie byłoby z politycznego punktu widzenia prawdziwym przestępstwem. Ale ten postulat jest bardzo skromny. Dobrze gdyby opozycji udało się zdobyć chociaż jeden przyczółek, który może blokować arbitralność władzy PiS-u, jeżeli ponownie zdobędzie władzę. Ważne byłoby posiadanie dwóch takich przyczółków, czyli Senat i prezydenta – mówi w rozmowie z nami Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego. Rozmawiamy też m.in. o planie opozycji na wybory, stanie lewicy, zagrożeniu demokracji, racji stanu.
KAMILA TERPIAŁ: Do jesiennych wyborów parlamentarnych pozostało nieco ponad 100 dni. Na ten moment jest pan optymistą?
ALEKSANDER SMOLAR: W takiej sytuacji trudno być optymistą. Po pierwsze, wyniki wyborów europejskich były szokujące i zaskakujące dla przegranych, także dla wygranych. Charakter wyborów parlamentarnych, wysokość partycypacji może jeszcze wzmacniać atuty tych, którzy rządzą. Wybory europejskie pokazały, że najwyższy przyrost poziomu mobilizacji występował wcale nie w dużych miastach (tak jak w wyborach samorządowych), tylko na wsi i w małych miasteczkach, czyli tam, gdzie jest baza społeczna PiS-u. Podczas wyborów parlamentarnych zapewne niewiele się to zmieni, chyba że nastąpi niezwykła mobilizacja opozycji, pojawienie się nowych, silnych argumentów, kompromitacja obozu rządzącego albo czynniki demobilizujące ten obóz. Nic na to w tej chwili nie wskazuje. Chociaż trudno w tej chwili ocenić potencjał sprawy podsłuchów i zeznań Falenty. Sukces raczej sprzyja optymizmowi i służy mobilizacji. Tak jak w 2015 roku zwycięstwo ówczesnej opozycji w wyborach prezydenckich zwiększyło szanse wygranej PiS-u w wyborach parlamentarnych. W tym roku problem sekwencji pozostaje ten sam,
mamy do czynienia z rodzajem efektu domina, czyli zwycięstwo w wyborach europejskich zwiększa, a nie zmniejsza szanse PiS-u. Odwrócenie tej tendencji nie jest niemożliwe, ale będzie bardzo trudne.
Grzegorz Schetyna zapowiedział, że PO i Nowoczesna zamierzają ruszyć “w Polskę”. To dobry krok?
Bardzo dobrze, że jest taka wola i taki plan, zwłaszcza dotarcia tam, gdzie opozycja osiągnęła marny wynik. Ale nie jestem pewien, czy to zwiastuje poważny sukces. Problem opozycji przecież był też tam, gdzie ludzie na ogół na nią głosowali, ale tym razem po prostu ich część nie poszła do urn. W tych regionach powinna koncentrować się ofensywa opozycji.
Bez utrzymania optymizmu i pełnej mobilizacji niczego nie da się osiągnąć.
Donald Tusk ma się włączyć w walkę o Senat. Łatwiej będzie zdobyć tu większość?
Tak, ale to jest zdecydowanie wariant minimum. Senat jest najłatwiej zdobyć, bo tam działa system większościowy. Warunek jest jeden – dobra współpraca opozycji i wspólna lista kandydatów. Inne działanie byłoby z politycznego punktu widzenia prawdziwym przestępstwem. Ale ten postulat jest bardzo skromny. Dobrze gdyby opozycji udało się zdobyć chociaż jeden przyczółek, który może blokować arbitralność władzy PiS-u, jeżeli ponownie zdobędzie władzę. Ważne byłoby posiadanie dwóch takich przyczółków, czyli Senat i prezydenta.
Na razie o wyborach prezydenckich Donald Tusk nie wspomina…
Gdyby poruszył temat, musiałby zadeklarować swoje intencje. Na razie nie może albo po prostu nie chce tego robić.
Mobilizować wyborców powinna zjednoczona opozycja?
Sam fakt podzielenia opozycji nie będzie pozytywnie wpływał na wyborców. Ale z drugiej strony są tam ludzie o bardzo odległych poglądach. Gdyby można było stworzyć dwa bloki: centroprawicowy i centrolewicowy, to być może byłyby w stanie skutecznie działać i pobudzić nadzieję w swoich elektoratach. Tyle że to jest tylko gdybanie.
Stan lewicy w Polsce jest taki, że raczej trudno uwierzyć w jakiekolwiek zjednoczenie. Zwłaszcza po wyborach europejskich, w których partie lewicowe, poczynając od Wiosny, zostały poważnie osłabione. Robert Biedroń próbuje jeszcze uruchomić mechanizm samospełniającego się proroctwa, powtarzając, że odniósł sukces, ale tak to nie zadziała.
SLD nie wzmocniło się w Koalicji Europejskiej?
Jest bardzo odległe od swoich przeszłych wysokich notowań. Trzej byli premierzy, którzy startowali do Parlamentu Europejskiego, nie są już de facto ludźmi SLD. Można powiedzieć, że to jest dowód nie sukcesu SLD, ale sprawnej akcji Grzegorza Schetyny, który przekonał trzech byłych premierów i Sojusz nie mógł odmówić wejścia do koalicji.
Kto miałby zacząć budować taką koalicję?
Robert Biedroń próbuje stanąć na czele takiego ruchu. Ale dramatyzm jego sytuacji pokazuje to, że apeluje nawet do Barbary Nowackiej, którą nie tak dawno publicznie obrażał.
Każdy komponent lewicy jest pogrążony w głębokim kryzysie.
Alternatywna koncepcja jest taka, aby cała lewica przystąpiła do zjednoczonej opozycji, ale to też trudno sobie wyobrazić, chociażby z powodów ideologicznych. To oznaczałoby zresztą utratę PSL-u, którego przystąpienie do koalicji nie jest pewne. Jeżeli będzie Wiosna Biedronia, to nie będzie PSL-u.
Kogo lider PO powinien wybrać?
To jest bardzo trudne pytanie. Jeżeli doszłoby do takiego wyboru, to myślę, że Grzegorz Schetyna wybierze PSL. Licząc chociażby na to, na co liczą ludowcy – że są różne środowiska konserwatywne, które nie chcą PiS-u. To są środowiska, dla których to, co w oczach tradycjonalistycznej części Polski uchodziło za działania przeciwko Kościołowi, jest nie do zaakceptowania.
Po wyraźnej mobilizacji wsi w wyborach europejskich widzimy, że argument kulturowo-religijny odegrał bardzo ważną rolę.
Zmobilizował te środowiska?
Tak, one poczuły strach, że to, co się dzieje, jest zamachem na tożsamość Polaków. Nasz kraj jest pod tym względem bardzo podzielony. Na jesieni zeszłego roku zostały opublikowane w USA wyniki bardzo ciekawych badań opinii publicznej przeprowadzonych w 14 krajach Europy. Pokazały one, jak ogromna jest przepaść kulturowa między Europą Zachodnią i Wschodnią. Potwierdziły to ostatnie wybory. U wielu konserwatywnych wyborców pojawiły się obawy, że walka z pedofilią oznacza w istocie próbę podważenia nie tylko tożsamości religijnej, ale także narodowej.
Opozycja powinna odpuścić wojny światopoglądowe i ideologiczne?
Tu jest poważny dylemat. Z jednej strony jest sprawa wiarygodności opozycji. Przecież są poważne siły społeczne, które się z nią utożsamiają i nie zrezygnują z naturalnych postulatów: skończenia z uprzywilejowaniem Kościoła, rozliczenia w sprawach pedofilskich czy edukacji seksualnej w szkołach. I ja tego absolutnie nie krytykuję, wręcz przeciwnie, podzielam te żądania. Ale
w kategoriach politycznych trzeba zarazem myśleć, iż to może oznaczać jeszcze większą mobilizację sił tradycjonalistycznych, które są za PiS-em.
Film braci Sekielskich “Tylko nie mów nikomu” też się w to wpisywał? Wydawało się, że ludzie zaczynają przeglądać na oczy.
To jest bardzo dobry film, ale został pokazany już w bardzo podgrzanej atmosferze. Z jednej strony wywołał zrozumiałe, masowe reakcje antyklerykalne, z drugiej jednak spowodował mobilizację po stronie ludzi, którzy też uważają afery pedofilskie i krycie ich przez część hierarchów za skandaliczne, ale w radykalizmie oskarżeń widzieli też zagrożenia dla istotnych elementów ich katolickiej i polskiej tożsamości.
Parodia mszy – jak mówią niektórzy – podczas ostatniego Marszu Równości w Warszawie może na starcie zaszkodzić opozycji?
Sam marsz był bardzo radosny i kolorowy. A to, co się tam stało, było tylko drobnym incydentem. Natomiast rozgłos, jaki nadano temu zdarzeniu, jest tylko potwierdzeniem faktu, że
łatwiej zmobilizować siły tradycjonalistyczne i konserwatywne, niż liberalne i lewicowe.
Jakich argumentów do mobilizacji powinna użyć opozycja?
Ma ich bardzo wiele, różna jest tylko ich waga dla opinii publicznej. Większość Polaków już w grudniu 2015 roku odpowiadało w jednym z sondaży, że istnieje zagrożenie dla demokracji. To nie jest tak, że Polacy nie zdają sobie z tego sprawy. Później te wskaźniki jeszcze rosły.
Ale nie wystarczyły, aby powstrzymać PiS.
Ludzie zdają sobie sprawę z tego, co PiS robi, ale część myśli sobie “przecież wszyscy politycy kradną, ci przynajmniej się dzielą”. Z badań wynika też, że ludzie, którzy głosują na populistów na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Francji wiedzą, że oni kłamią, ale równocześnie utożsamiają się z nimi ze względów kulturowych. Ludzie zapewne woleliby, żeby nie kłamano, ale w skomplikowanym, trudnym do zrozumienia świecie bardzo jest trudno odróżnić, kto kłamie, a kto nie. Ludzie nie przestają wierzyć, że PiS psuje demokrację, ale równocześnie nie ma dramatycznych sytuacji, takich jak masowe aresztowania czy tortury, bo z tym kojarzy się dyktatura. W taki sposób następuje sterylizacja bardzo ważnych argumentów. A PiS potrafi też argumenty zmieniać.
Ostatnie wybory opozycja przedstawiała jako starcie sił proeuropejskich i antyeuropejskich, ale PiS uświadamiając sobie, że może na tym poważnie stracić, zmienił język. Teraz bardzo uważać powinny samorządy.
Dlaczego?
Pojawiły się ostatnio w przestrzeni publicznej cztery różne koncepcje pogłębienia reformy samorządności, m.in. jedna przygotowana przez Fundację im. Stefana Batorego. I nagle w prawicowej prasie pojawiły się masowe komentarze, że chodzi w istocie o rozbiór Polski. To oczywiście jest absurdalne, ale pokazuje, że dla władzy to jest niebezpieczna problematyka. Tendencją naturalną PiS-u jest centralizacja. Od początku byli niechętni, a nawet wrodzy samorządom. Opozycja powinna bić na alarm.
Na co jeszcze powinna zwracać uwagę opinii publicznej?
We wrześniu pojawi się przecież problem kryzysu szkolnictwa. Opozycja musi się postarać to wygrać i zmobilizować nauczycieli i rodziców. Ten temat dotyczy milionów ludzi i będzie elementem walki politycznej. Do tego dochodzi jeszcze służba zdrowia. Argumenty istnieją, mogą być za to problemy z ich wykorzystaniem.
Czyli opozycja, wbrew temu, co mówi wielu publicystów, powinna straszyć PiS-em?
Istnieje takie przekonanie, że – tak jak w bajce o wilku i owcach – opozycja cały czas straszyła PiS-em i społeczeństwo w końcu przestało być na to straszenie wrażliwe. To jest pewien problem. Nie można absolutnie na tym poprzestać. Trzeba też przedstawić pozytywny program.
Ale przez to, że jest problem w komunikacji, nie traci na znaczeniu fakt, że PiS jest niebezpieczny dla polskiej demokracji, dla Polski w Unii Europejskiej i gospodarki. Jak przyjdzie recesja, to dopiero wtedy okaże się, jaka jest prawdziwa cena prowadzonej polityki redystrybucji dochodów.
O tym trzeba mówić, ale może w inny sposób, może powinni to robić inni, młodzi ludzie. Mówił zresztą o tym ostatnio sam Grzegorz Schetyna.
Samorządowcy na listach wyborczych to nadzieja opozycji?
To nie może być czynnik decydujący, ale może poprawić sytuację. Samorządy są najbardziej popularne spośród wszystkich instytucji publicznych. Ludzie mają do nich zaufanie. Wystartowanie na przykład prezydentów niektórych miast w wyborach może mieć pewne znaczenie, ale na razie nie wiemy, jaką miałoby to w ogóle przybrać formę. Nie wiedzą tego nawet sami samorządowcy. Udział w wyborach oznacza przecież rezygnację z funkcji samorządowych. To dla nich na pewno bardzo trudna decyzja. Poza tym wpływ prezydenta miasta na wiele rzeczy jest o wiele większy, niż szeregowego posła.
Powrócił właśnie temat afery podsłuchowej. Może zaszkodzić PiS-owi?
To jest bardzo poważna sprawa. Pan Marek Falenta nie jest może godny zaufania, ale przecież może posiadać jeszcze jakieś nagrania. Opozycja powinna to umiejętnie wykorzystać.
Chodzi nie o to, aby przekonać zwolenników PiS-u, tylko tych, którzy są zwolennikami opozycji, ale nie bardzo w nią wierzą.
Trzeba ich przekonać, że ci, którzy rządzą, są niebezpieczni także z punktu widzenia polskiej racji stanu. Mogło dojść do posłużenia się obcymi agenturami dla obalenia własnego rządu. Takim przekazem nie zdobędzie się może bardzo dużo głosów, ale można zmobilizować część wyborców. Poza tym należy im cały czas uświadamiać, że niepójście do wyborów jest de facto głosem oddanym na Prawo i Sprawiedliwość.
Zdjęcie główne: Aleksander Smolar, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
