Nie jestem przekonany, że dwie formacje opozycyjne: lewicowo-liberalna i centrowo-konserwatywna, zbiorą więcej głosów. Jestem zwolennikiem szerokiego porozumienia, ze wspólnym mianownikiem, który łatwo jest skonstruować – mówi nam prof. Tomasz Nałęcz, historyk, publicysta, polityk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. Rozmawiamy o polskiej scenie politycznej i scenariuszu na najbliższe miesiące. Pytamy też o 4 czerwca. – Dla osoby, która zna działania Jana Pawła II z tamtego okresu, próba wykorzystania pielgrzymki dla przykrycia rocznicy pierwszych częściowo wolnych wyborów 4 czerwca z 1989 roku jest czymś bardzo niskim, żeby nie powiedzieć podłym – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Która data jest ważniejsza w historii polskich przemian demokratycznych: pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II czy wybory 4 czerwca?
TOMASZ NAŁĘCZ: Nie widzę tu żadnej opozycji w datach. Wiem, że nawiązuje pani do tej niemądrej taktyki PiS-u, żeby te daty sobie przeciwstawić, ale przecież one się uzupełniają. Dla osoby, która zna działania Jana Pawła II z tamtego okresu, próba wykorzystania pielgrzymki dla przykrycia rocznicy pierwszych częściowo wolnych wyborów 4 czerwca z 1989 roku jest czymś bardzo niskim, żeby nie powiedzieć podłym. Jan Paweł II był bardzo zaangażowany w przemiany w Polsce i czuwał nad nimi. Wystarczy sięgnąć do zapisków ks. Alojzego Sobika, który był mężem zaufania papieża i który z ramienia Kościoła uczestniczył w rozmowach, żeby się przekonać, jak ogromną rolę odegrał autorytet papieża w konstruowaniu porozumienia.
Mam wrażenie, że to, co się stało 4 czerwca 2019, idealnie wpisuje się w kontekst polskiej polityki, a same obchody były odbiciem rzeczywistości, w jakiej żyjemy…
Dostrzegam istotną zmianę w postępowaniu Jarosława Kaczyńskiego, bo to przecież on podejmuje wszystkie decyzje w kraju.
4 czerwca był rocznicą, którą PiS jednak zauważył, chociaż obszedł.
Mamy tu do czynienia z jednej strony z próbą przeciwstawienia pielgrzymki papieża z 1979 roku 30-leciu wyborów, ale z drugiej strony, praktycznie po raz pierwszy, ta rocznica została odnotowana i w jakimś sensie uczczona przez PiS-owskie władze. Co prawda na pół gwizdka, w Senacie, przeznaczoną dla wybranych imprezą, ale jednak. Widzę w tym kontrast z samym 4 czerwca 1989, kiedy to właśnie ludzie, zwykli obywatele wyautowali komunizm kartką wyborczą. Ducha tych wydarzeń dobrze oddawały obchody w Gdańsku, gdzie ludzie na ulicach czy przy okrągłym stole na pl. Solidarności świętowali ze sobą; nie widzę tego w partyjno-państwowej akademii z Jarosławem Kaczyńskim w drugim rządzie. Zresztą podejrzewam, że dlatego prezes usiadł w drugim rzędzie, bo nie chciał kłuć w oczy swoją obecnością; wszyscy pamiętamy jego wypowiedzi o zdradzie w Magdalence itp.
Zresztą, prawdę mówiąc, akurat na tej uroczystości powinien siedzieć w pierwszym rzędzie i nie dlatego, że jest nieformalnym dyktatorem Polski. Prawdą jest, że
w 1989 Jarosław Kaczyński był bardzo zaangażowany w tamte wydarzenia jako współpracownik Lecha Wałęsy, zatem należało mu się miejsce w pierwszym rzędzie, a nie skromnym drugim.
Pojawiają się komentarze porównujące zachowanie partii rządzącej – świętującej w zamkniętej hali, w otoczeniu ochroniarzy – do władzy w PRL, która także żyła oderwana od ludzi. Pytam nie przez złośliwość, ale jako historyka – czy takie analogie są właściwe?
Ja nie przepadam za takim prostym porównywaniem tego, co się dziś dzieje, z Polską czasów komunistycznych. Widzę oczywiście pewne podobieństwa, jeśli chodzi o socjotechnikę rządzenia, ale to jest ciągle jeszcze zupełnie inna Polska. Nie popieram takiego skojarzenia, bo przypomnę, że gdy władza w PRL chciała coś świętować, to gromadziła tłumy, lubiła się pokazywać na tle tysięcy ludzi. Wystarczy wspomnieć uroczystości 1 maja czy 22 lipca. W PRL świadectwem chęci uhonorowania była masowość imprezy, inną sprawą oczywiście było to, co w głębi duszy myśleli ludzie przymuszeni w jakiś sposób do uczestnictwa. Bardziej adekwatnym komentarzem do tego, co widzieliśmy w wykonaniu rządu, jest stare polskie porzekadło “Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek”.
PiS nie wycofał się z wcześniejszych twierdzeń o zdradzie, spisku, zmarnowanej szansie, a z drugie strony uczcił jednak ten dzień i myślę, że to wielki triumf polskiego społeczeństwa.
PiS, który w socjotechnice jest niezwykle sprawny, pewnie zrobił badania, jak Polacy postrzegają 4 czerwca i wyszło mu z badań, że jednak większość uważa tę datę za ważną. Zresztą trudno, żeby było inaczej, bo zwycięstwo “Solidarności” było możliwe dzięki poparciu milionów Polaków, ci ludzie żyją i żyje tradycja. Podejrzewam, że PiS zrozumiał, że zlekceważenie 4 czerwca będzie kontrproduktywne, stąd z jednej strony próba przykrycia wyborów 40-leciem pielgrzymki, z drugiej strony uroczystość, ale z dystansem, czuć było, że jest to wszystko podszyte nieszczerością.
Czy samorządowcy powinni kandydować?
To jest ich wybór, pamiętajmy, że obowiązujące prawo nie pozwala na łączenie mandatu senatora z funkcją samorządową. Myślę, że lojalność wobec wyborców wymaga, aby obejmować stanowisko, na które się kandyduje. Przyznam, że
nie jestem dobrego zdania o politykach, którzy mówią, że kandydują, ale jak dostaną mandat, to zapowiadają, że zrezygnują.
To jest sprzeczne z duchem demokracji. Trochę tak, jakby uderzać w konkury, ubiegać się o rękę, a kiedy już dostanie się zgodę na ślub, to powiedzieć, że to był tylko żart.
Samorządowcy deklarują, że chcą się zaangażować w kampanię październikową, mówiąc głośno, że robią to właśnie w obronie samorządów. Co zatem powinni zrobić?
Tu pełna zgoda i bardzo cenię to samozorganizowanie się samorządowców. Podzielam całkowicie ich pogląd, że utrwalenie rządów PiS-owskich oznacza śmierć samorządów. PiS zawsze był formacją centralistyczną, zawsze dążył do centralizowania władzy, a po 2015 roku w sposób szczególny. Coraz więcej jest przenoszenia kompetencji na władze rządowe. W Polsce mamy generalnie dualizm władz publicznych: administrację rządową i samorządową.
PiS-owi to wyraźnie nie w smak i najchętniej widziałby tylko administrację rządową, ewentualnie to, co dziś jest władzą samorządową, uczyniłby służbą w służbie administracji rządowej.
Ten ruch samorządowców może być tym impulsem dla opozycji, który pozwoli na zwycięstwo? Prezydenci miast to bardzo popularni politycy, którzy wygrali często w I turze. Może więc warto wystawić ich do Senatu?
To może być znaczący czynnik, natomiast uważałbym to za wielką stratę, gdyby ludzie, którzy dziś są solą samorządów, przeszli do Senatu. Nie oszukujmy się, Senat nie jest izbą, która ma w polskim systemie władzy większe znaczenie. Większość w Senacie pozwala spowalniać procesy rządowe, ale tylko w określonych sytuacjach. Mnie najbardziej odpowiadałby scenariusz, w którym samorządowcy organizują się i wspierają wybory jesienne, ale sami o mandaty się nie ubiegają.
Ci prezydenci miast, którzy stają się sztandarami tej idei, moim zdaniem są dużo bardziej przydatni w samorządzie, niż byliby w parlamencie, zwłaszcza w Senacie.
Oczywiście każdy ma prawo wyboru, jeśli ktoś chce porzucić pracę w samorządzie i przejść do Senatu, to proszę bardzo, tylko rozumiem, że też nie o to chodzi w tym ruchu. Zaangażowanie w kampanię jak najbardziej tak, mobilizowanie Polaków, zaangażowanie w tłumaczenie, jak ważne są jesienne wybory, jak najbardziej, ale przejście samorządu do parlamentu – nie. Zresztą większość samorządowców też tak myśli. Prezydent Karnowski w swojej wypowiedzi zaznaczył, że będą zabiegali o to, aby można było łączyć stanowiska samorządowe z parlamentarnymi. W takim wypadku jestem za, tylko do tego trzeba by zmienić konstytucję. Myślę, że dziś nikt nie szybuje tak wysoko marzeniami, że te ugrupowania, które uważają PiS za zagrożenie dla demokracji, mogą zdobyć większość konstytucyjną. Rozumiem, że to projekt polityczny, ideowy, na przyszłość.
Co powinna zrobić opozycja? Pojawiają się różne scenariusze, może zamiast dużej koalicji stworzyć dwa bloki – chadecki i lewicowy?
Trudno tu formułować jakieś rady. Mi bliska jest ocena sytuacji, którą przedstawił Donald Tusk.
Nie kwestionuję, że PiS jest bezsprzecznym zwycięzcą wyborów do PE, ale wynik KE uważam za bardzo dobry, tylko że wynik PiS-u jest wręcz świetny.
Nie mam również najmniejszych wątpliwości, gdy patrzę na doświadczenia ostatniego 30-lecia, że gdyby ugrupowania tworzące KE poszły samodzielnie do wyborów, to zwycięstwo PiS-u byłoby świetne do sześcianu, a wynik ugrupowań KE byłby dużo gorszy. Pewnie środowisko PO skorzystałoby na tym jako jedyne, bo zdobyliby kilka mandatów więcej dla swojego środowiska.
Rozumiem, że przy tak szerokim łączeniu sił jest jednak niebezpieczeństwo, że głosy wyborców nie dodadzą się arytmetycznie tak prosto i ten wspólny potencjał może nie być większy, a ulec wręcz uszczupleniu. Tymczasem wybory europejskie pokazały, ze nic takiego się nie stało, zatem interpretuję to w jeden sposób;
wyborcy PO, SLD, Nowoczesnej, PSL, Zielonych świetnie rozumieli sytuację i dostrzegając różnice między ugrupowaniami, głosowali na swoje środowiska w koalicji, ceniąc sobie tę premię, którą się zyskiwało za połączenie. Myślę, że w wyborach do parlamentu może być podobnie.
Zdaje się, że działacze PSL trochę się tego obawiają, ale ja tych obaw nie podzielam i nie jestem zwolennikiem łączenia się poprzez podział na dwie części. Nie jestem przekonany, że dwie formacje: lewicowo-liberalna i centrowo-konserwatywna zbiorą więcej głosów. Jestem zwolennikiem szerokiego porozumienia, ze wspólnym mianownikiem, który łatwo jest skonstruować. Powinno być jasne przedstawienie programu z uczciwym podkreśleniem, ile będzie można zrealizować z programu danej partii. To łączenie bez zamazywania własnej odrębności.
To przeciwnicy z PiS-u krzyczeli do KE, aby ta pokazała wspólny program. Ten powinien dotyczyć tych elementów, które są bezsporne: demokracja, praworządność, konstytucja, trójpodział władzy, wspieranie integracji europejskiej. Nie ma najmniejszego sensu ustalanie wspólnego programu np. w sprawie skali podatkowej czy nawet polityki socjalnej.
Jeżeli wygra opozycja, to powstanie rząd koalicyjny, w którym tyle będzie siły poszczególnych ugrupowań, ile potencjału ugrupowanie uzyska mocą karty wyborczej.
W Polsce na szczęście głosuje się na konkretnych ludzi i ordynacja idealnie służy dużym koalicjom. Oczywiście najpierw głosuje się na listę komitetu, ale potem oddaje się głos na konkretną osobę, w tym wypadku na konkretne ugrupowanie. Niezależnie, jak szeroka byłaby lista koalicyjna, to można zagłosować na konkretnego członka koalicji.
Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Flickr/Tomasz Nałęcz
