Dr Anna Materska-Sosnowska: Poważna polityka właśnie się zaczęła

Od dawna mamy problem z sondażowniami, które pokazują bardzo rozbieżne wyniki, chociażby przed wyborami samorządowymi, i teraz jest to samo. Można powiedzieć, że sondaż to obraz, jak zdjęcie chwili, “tu i teraz”, a nie zawsze robimy dobre zdjęcie – mówi nam dr Anna Materska-Sosnowska z Uniwersytetu Warszawskiego, gdy pytamy, jak to możliwe, że jednego dnia publikowane są sprzeczne wyniki sondażowe. Rozmawiamy o finiszu kampanii wyborczej do PE i o konsekwencjach filmu “Tylko nie mów nikomu”, także konsekwencjach politycznych. – Platforma, która, przypomnijmy, jest partią chadecką, miała odwagę powiedzieć “nie” i moim zdaniem to jest bardzo ważne, a może nawet przełomowe. Oddzielili Kościół od poszczególnych hierarchów, wspólnotę od przestępstwa pedofilii i osób to ukrywających. Jednocześnie wyraźnie manifestowali potrzebę powołania komisji – mówi nasza rozmówczyni

JUSTYNA KOĆ: Jednego dnia pojawiają się dwa skrajnie różne sondaże, w jednym KE prowadzi z 11 punktami przewagi, w drugim przegrywa z PiS 15 punktów procentowych. O co tu chodzi?

ANNA MATERSKA-SOSNOWSKA: To pokazuje stan nie tylko rozchwiania emocji, ale też sondażowni. Nie wiemy dokładnie, jaka była metodologia drugiego sondażu, ale wszystko wskazuje na to, że

każdy wynik w wyborach jest możliwy.

Od dawna mamy problem z sondażowniami, które pokazują bardzo rozbieżne wyniki, chociażby przed wyborami samorządowymi, i teraz jest to samo. Sondaż Kantar był przeprowadzony przed emisją filmu braci Sekielskich, pewnie zabrakło też jednego pytania i wynik, jaki otrzymaliśmy, jest zupełnie inny. Można powiedzieć, że sondaż to obraz, jak zdjęcie chwili, “tu i teraz”, a nie zawsze robimy dobre zdjęcie.

Sondaż przeprowadzony dla Instytutu Badań Spraw Publicznych daje 6 punktów proc. przewagi KE nad PiS (43,63 do 32,93). To pierwszy sondaż dający tak dużą przewagę KE.
Rzeczywiście to spora różnica, ale zwróciłabym uwagę na coś innego. Wzrost poparcia dla Konfederacji.

Która wskoczyła tu na czwarte miejsce z wynikiem 6,86 proc. Na trzecim miejscu Wiosna z poparciem 9,06 proc., Kukiz ’15 pod progiem – 4,89.
W przypadku KE to 3-4 punkty procentowe więcej względem poprzedniego sondażu tego samego instytutu, co pokazuje systematyczny przyrost dla KE. Natomiast

z tego sondażu wynika, że strata PiS-u to nie tylko wzrost KE, ale też Konfederacji. Tutaj widać zamieszanie na skrajnie prawej stronie, którego podłoża upatrywałabym m.in. w ustawie 447

(ustawa JUST, zwana “ustawą 447”, to amerykańskie prawo, które wymaga od Departamentu Stanu przedłożenia Kongresowi do listopada bieżącego roku raportu, oceny przepisów prawnych i polityk krajów w sprawie podjęcia działań dotyczących identyfikacji, zwrotu lub restytucji mienia bezprawnie zajętego w okresie Holocaustu – przyp. red.).

Czyli bardziej ustawa 447, niż to, co dzieje się w kwestii Kościoła?
Tego nie wiem, natomiast to, co wydarzyło się w kwestii Kościoła w perspektywie badania nastrojów, zdarzyło się dosłownie w ostatnich dniach, a nawet niemal wczoraj, w związku z tym nie ma tego jeszcze w sondażach. Zresztą sekwencja wydarzeń związanych z Kościołem też jest ciekawa, bo w zeszłym tygodniu mieliśmy słynną wypowiedź prezesa, “że ręka podniesiona na Kościół to ręka podniesiona na Polskę”, interwencję policji u pani Podleśnej za wklejki z Matką Boską i słowa o ataku na Kościół.

PiS sam ukręcił sobie stryczek tymi słowami? Wiadomo było, że film Tomasza Sekielskiego będzie mocny, wiadomo było też, że premierę będzie miał kilka dni później.
To prawda, ale myślę, że nikt nie mógł przewidzieć, jak  będzie mocny i jakie to zrodzi konsekwencje, że będzie miał tyle odsłon. Poza tym nie sądzę, żeby PiS tak daleko próbował przewidywać wydarzenia. Sądzę, że słowa Kaczyńskiego były odpowiedzią na wypowiedź Leszka Jażdżewskiego na UW i próbą wzmocnienia swojej pozycji w Kościele i

przypomnienia proboszczom, żeby wspomnieli z ambony o odpowiednich politykach.

Czyli potwierdzenie tego sojuszu ołtarza z tronem?
Sądzę, że tak. Natomiast bardziej PiS strzelił sobie w kolano czwartkową debatą w parlamencie, którą jestem mocno poruszona.

Przy okazji debaty nad zaostrzeniem Kodeksu karnego, gdzie padły mocne słowa, wspólne oskarżanie się o przyzwolenie na pedofilię, rzucanie bucikami dziecięcymi?
Mniej mnie interesuje ten polityczny teatr, którego rzeczywiście było sporo, ale tam każdy miał swoją rolę do odegrania. Natomiast tam wydarzyło się coś innego, co warto odnotować w debacie publicznej. PiS próbował wciągnąć opozycję w walkę z pedofilią, zmienić Kodeks karny – notabene procedowanie tego i tempo były skandaliczne – a w ogóle nie było odpowiedzi na to, co się wydarzyło, czyli rozliczenia po emisji filmu “Tylko nie mówi nikomu”. Myślę, że dużym wysiłkiem, ale udało się partii opozycyjnej, chyba po raz pierwszy, nie dać się wciągnąć w zastawioną pułapkę. Opozycja nie weszła w tę retorykę, że to “wy nie chcieliście walczyć z pedofilią”, że jesteście źli. Przypominam, że opozycja nie głosowała z PiS-em, choć wydawało się to naturalnym ruchem. Nie dali się wciągnąć w tanie populistyczne chwyty. Drugą rzeczą, którą chciałabym podkreślić, jest fakt, że

opozycja przedstawiła inną retorykę, z którą udało się przebić, czyli że zaostrzanie kar nie jest prawdziwą walką z pedofilią, bo potrzebne do niej przepisy już były, a zmiany w prawie, które proponuje PiS, nie rozwiążą problemu i nie oczyszczą Kościoła.

Platforma, która, przypomnijmy, jest partią chadecką, miała odwagę powiedzieć “nie” i moim zdaniem to jest bardzo ważne, a może nawet przełomowe. Oddzielili Kościół od poszczególnych hierarchów, wspólnotę od przestępstwa pedofilii i osób to ukrywających. Jednocześnie wyraźnie manifestowali potrzebę powołania komisji na tablicach, które wnieśli na salę plenarną. Ja jestem generalnie przeciwna takim atrakcjom na sali sejmowej, ale to Platformie wyszło.

Ten sojusz tronu z ołtarzem może zacząć ciążyć partii władzy?
Moim zdaniem tak. Niby w pierwszej chwili PiS się trochę wycofał czy też odcinał od Kościoła, ale potem już nastąpił atak ministra Ziobry, że to za czasów PO itd., bo dopiero teraz PiS zmienił przepisy, co jest oczywiście znowu nieprawdą. Większość elektoratu PiS to osoby aktywnie biorące udział w praktykach religijnych. Mimo że partia zaprzecza, to ich związki z przynajmniej niektórymi hierarchami Kościoła są bardzo częste i oczywiste.

Wiele też zależy od samego Kościoła. Abp Polak wyraźnie powiedział w rozmowie z red. Katarzyną Kolendą-Zalewską w TVN24 w “Faktach po Faktach”, że nie powinno być polityki w kościołach, plakatów na płotach, spotkań politycznych w salkach parafialnych i agitacji z ambony i nie widzi “ręki podniesionej na  Kościół”.

Zobaczymy, jak bardzo do serca wezmą te słowa arcybiskupa poszczególni księża, tym bardziej, że ta sprawa dopiero się na dobre zaczyna.

Po 89 roku utarło się przekonanie, że nie można wygrać wyborów bez poparcia Kościoła czy wchodząc wyraźnie z nim w spór. To się teraz zmieni?
Zmienić się zawsze może, natomiast wątpię, czy PiS może wygrać wybory bez poparcia ojca Rydzyka. Natomiast to pani pytanie jest jeszcze otwarte, bo pewne procesy dopiero się zaczęły. Patrząc na doświadczenia innych krajów, można patrzeć z pewnym optymizmem na kwestię oczyszczenia Kościoła. Uważam, że Kościół w Polsce jest bardzo ważnym aktorem i bardzo potrzebnym, ale to nie znaczy, że ma być  ponad prawem czy też z takimi wpływami na politykę. To nie jest tylko kwestia pedofilii, ale też finansowania. To dużo bardziej skomplikowane procesy.

Ufam, że przy pomocy wewnętrznej i zewnętrznej Kościół dokona oczyszczenia i nadal będzie ważnym podmiotem, ale na zdrowych  zasadach.

W ostatnim tygodniu prezes Kaczyński wystąpił w telewizji śniadaniowej. To udana próba ocieplenia wizerunku?
Nie czytam tego jako ocieplenia wizerunku, tylko mobilizację elektoratów. Jest pewna część niezdecydowanych albo “odpływających”, np. do Konfederacji. A to stanowi poważne zagrożenie dla wygranej PiS-u. Póki co to

wszystkie ośrodki pokazują wysoką, a nawet bardzo wysoką frekwencję jak na wybory do PE, więc trzeba walczyć o każdy głos.

Czy prezesowi udało się zmobilizować wyborców m.in. tym wystąpieniem, zobaczymy.

Czy to był udany wywiad? Chyba nie do końca. Dziennikarze mają zakaz wypowiadania się na ten temat i  warto też zwrócić uwagę na to, co powiedział minister Ziobro – że nie ma wyroków na księży, bo sędziowie zaprzyjaźnieni z opozycją do tego dopuścili, co oczywiście też jest nieprawdą. Natomiast nie wiem, czy to nie była odpowiedź na dość znamienną wypowiedź prezesa Kaczyńskiego o przyjaźni z sędzią Przyłębską.

Coś, co może napawać optymizmem, to fakt, że pierwszy etap już za tydzień, a poważna polityka właśnie się zaczęła.

---

Zdjęcie główne: Anna Materska-Sosnowska, Fot. ARWC