Ten rząd doprowadził do całkowitego osamotnienia Polski, nie jesteśmy w stanie o nic zawalczyć. Nikt nas nie szanuje, nikt z nami nie rozmawia, nikt nas nie słucha. Czas skończyć z taką polityką – mówi w rozmowie z nami Sławomir Neumann, szef klubu Platformy Obywatelskiej. – Jeżeli PiS-owi uda się wyprowadzić Polskę z UE, to za kilka lat nie będzie żadnego programu socjalnego. Setki miliardów złotych, które spływają do Polski z UE, uwalniają środki budżetowe, a jak ich zabraknie, nie będzie pieniędzy na programy socjalne. Na ten temat powinna się toczyć prawdziwa debata – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: “Zawsze byliśmy wiarygodni, tym razem też to potwierdzimy. Człowiek, który ma puste kieszenie, wolny nie jest, my te kieszenie wypełniamy” – mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński w najnowszym spocie. Nie boi się pan, że to może przekonać wyborców?
SŁAWOMIR NEUMANN: Wyborcy widzą, że to PiS napełnia kieszenie swoich ludzi. Wystarczy wspomnieć o zarobkach współpracownic prezesa NBP Adama Glapińskiego czy nagrodach przyznanych ministrom przez Beatę Szydło, których do dzisiaj nie oddali. To oni napełniają swoje kieszenie i w tym przypadku Jarosław Kaczyński był szczery. A tak poważnie, wiarygodność prezesa PiS-u stała się już tematem dowcipów. Jest tak wiarygodny, że nawet jego rodzina, która robi z nim interesy, decyduje się go nagrywać. Z kolei
była premier Beata Szydło, która w kampanii wyborczej obiecywała, że programem 500 Plus będą objęte wszystkie dzieci, później przez lata kłamała, teraz do tego wraca… I jeszcze chce sprawdzać czyjąś wiarygodność?
Pyta polityków PO, czy poprą taką propozycję. Jaka jest odpowiedź?
To szczyt bezczelności i arogancji. My nie mamy z tym żadnego problemu. W lutym 2016 roku odbyło się głosowanie nad poprawką PO, która rozszerzała program 500 Plus także na pierwsze dziecko. Jak głosowała pani premier? Otóż była przeciw, nie chciała dać tych pieniędzy. Dzisiaj rządzący przyciśnięci do ściany aferą KNF, taśmami Kaczyńskiego, sprawą Srebrnej i koperty, która krążyła na ulicy Nowogrodzkiej, tak rujnuje wizerunek PiS i utrudnia bieżące funkcjonowanie, że musieli zdecydować się na wielką socjalną ofensywę, która zresztą ofensywą nie będzie.
Ale ludzie znowu dostaną pieniądze do ręki.
Przypomnę, że we wrześniu ludzie też dostali pieniądze z wyprawki szkolnej, a w wyborach samorządowych nie przełożyło się to na głosy poparcia dla PiS-u. Myślę, że nie zadziała już prymitywne myślenie o tym, że w taki sposób da się przekupić wyborców. To nie jest 2015 rok i ludzie już tak łatwo nie dadzą się nabrać. Poza tym
te wybory będą o czymś innym. To będzie plebiscyt dotyczący obecności Polski w UE. PiS od 4 lat prowadzi politykę pełzającego polexitu. Jeżeli uda im się wyprowadzić nasz kraj z Unii, to nie będzie żadnego programu socjalnego, bo na nic nie będzie pieniędzy.
“Teza o polexicie jest niczym innym jak goebbelsowskim kłamstwem Platformy” – odpowiada Adam Bielan, senator Zjednoczonej Prawicy. Rządzący nigdy się do tego nie przyznają.
Ale my mówimy o faktach: premier Beata Szydło jak została premierem, wyprowadziła ze swojej kancelarii unijne flagi; rząd skłócił nas ze wszystkimi w UE i wiara w to, że nie jesteśmy skłóceni tylko z Węgrami, także już legła w gruzach; minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro pyta Trybunał Konstytucyjny o zapisy traktatu akcesyjnego; Krystyna Pawłowicz mówi o unijnej szmacie. To są przykłady prawdziwego pełzającego wyprowadzania Polski z UE. Za taką politykę już zresztą płacimy zmniejszoną o 25 proc. kwotą zagwarantowaną w przyszłym unijnym budżecie.
PiS powtarza, że chce silnej Polski w silnej Europie. Jak opozycja odpowie na takie hasło?
To są właśnie goebbelsowskie kłamstwa. Polska pod rządami PiS-u nie jest ani silnym państwem, ani nie chcą być w Unii Europejskiej. Na ostatniej konwencji premier Mateusz Morawiecki mówił o tym, że Polska jest w Europie od tysiąca lat. Problem w tym, że szef rządu myli geografię z polityką. Geograficznie jesteśmy w Europie od tysiąca lat, ale przypomnę, że Białoruś też jest, ale nie jest w UE. Powtarzam, to są poważne wybory o tym, czy Polska będzie w UE liderem, czy autsajderem wypychanym poza Unię. Ten rząd doprowadził do całkowitego osamotnienia Polski, nie jesteśmy w stanie o nic zawalczyć. Nikt nas nie szanuje, nikt z nami nie rozmawia, nikt nas nie słucha. Czas skończyć z taką polityką.
PiS stara się skierować debatę publiczną na inne tory. Uda im się?
W taki sposób tylko próbują uciekać, ale to jest tylko chwilowa ucieczka od kłopotów Jarosława Kaczyńskiego.
Taśmy opublikowane przez “Gazetę Wyborczą” pokazują, że prezes jest na bakier z uczciwością i jego prawdziwy stosunek do pieniędzy jest inny, niż wszyscy dotąd sądzili. To wszystko jest próbą obrony prezesa PiS-u. Nawet sama nazwa, czyli “piątka Kaczyńskiego” pokazuje, że chodzi o to, aby pokazać prezesa w lepszym świetle. Do tej pory chował się za Beatą Szydło, potem za Mateuszem Morawieckim i udawał, że go nie ma.
Dzisiaj występuje ze swoją piątką, bo musi pilnie poprawić swój wizerunek. Ale to nie jest kampania przed wyborami europejskimi. Z ust polityków PiS-u usłyszymy jeszcze wiele kłamstw na temat UE, jestem sobie w stanie nawet wyobrazić posłankę Krystynę Pawłowicz, która przyjdzie na Wiejską owinięta w unijną flagę, ale to nic nie zmieni. Liczą się czyny, a nie słowa.
Koalicja Europejska przedstawi wspólny program?
Najpierw pokażemy listy wyborcze i myślę, że stanie się to w trzeciej dekadzie marca. Później pokażemy też wspólną deklarację programową. Tam będzie minimum programowe zaakceptowane przez wszystkie partie. Najważniejsze jest to, aby Polska pozostała w UE.
Nie będzie tam propozycji socjalnych?
To są wybory do PE. Jeżeli PiS-owi uda się wyprowadzić Polskę z UE, to za kilka lat nie będzie żadnego programu socjalnego. Setki miliardów złotych, które spływają do Polski z UE, uwalniają środki budżetowe, a jak ich zabraknie, nie będzie pieniędzy na programy socjalne. Na ten temat powinna się toczyć prawdziwa debata.
Musimy wszystkim uświadomić, że gra się toczy także o to, jak będą nas traktować w Unii, czy będą mieli poczucie, że chcemy wrócić do głównego nurtu i przychodzą ludzie, którzy chcą bronić interesu Polski w ramach debaty i dialogu, czy większość zdobywają ludzie, którzy razem z Brytyjczykami tworzyli frakcję rozwalającą Unię od środka. To dla Unii będzie jasny sygnał.
Kto pojawi się na listach Koalicji Europejskiej? To będzie prawdziwy test.
Zawsze trudno jest budować koalicję, ale daliśmy radę, dlatego nie pokłócimy się już o kształt list wyborczych. Przed nami jeszcze tylko dogranie szczegółów. W PO daliśmy sobie czas na składanie zgłoszeń do 10 marca. Odpowiedzialność, jaką wykazały partie wchodzące w skład KE, będzie trwała, bo bardzo duża jest świadomość celu.
Ryszard Petru jeszcze puka do drzwi. Otworzycie mu?
Na pewno nie będziemy jeszcze zamykać drzwi na klucz. Puka zresztą nie tylko Ryszard Petru, ale także inne środowiska partyjne, samorządowcy czy grupy obywateli, którzy chcą pomóc w najważniejszym zadaniu, czyli obronie Polski w UE.
Robert Biedroń chce przeszkodzić?
On ma swój pomysł i zapewne będzie go realizował. Na pewno nie pomaga, a jeżeli komuś pomaga, to nie nam, bo rozbija głosy opozycji. Nie będziemy płakać, tylko starać się spierać merytorycznie.
Na razie mam wrażenie, że Robert Biedroń raczej stroni od takich “merytorycznych sporów”.
Coś w tym jest, jego odpowiedzią ostatnio są najczęściej “bany” w mediach społecznościowych. Bardzo ciekawa strategia, tyle że i tak będzie musiał w końcu wyjść do ludzi w trakcie kampanii. Poza machaniem ręką i wypuszczaniem baloników będzie trzeba pokazać realny program i stanąć do debaty.
Platforma Obywatelska ma dostać 60 miejsc na 130 do obsadzenia w tych wyborach. To prawda?
Platforma jest największą partią w ramach Koalicji Europejskiej,
w sondażach otrzymujemy poparcie dwa razy większe, niż inne partie razem wzięte, ale też wiemy, że musimy być elastyczni bardziej, niż wynikałoby z arytmetyki. Wszyscy rozumieją, że PO zawsze będzie miała więcej, niż połowę miejsc.
I wszyscy to akceptują?
Tak.
Były premier Włodzimierz Cimoszewicz będzie jedynką w Warszawie?
Zadeklarował chęć startu. Na razie tylko tyle jest ustalone.
Inny były premier, Kazimierz Marcinkiewicz, może liczyć na jakieś miejsce?
Nie słyszałem ani nie widziałem jego zgłoszenia. Ma niestety swoje osobiste kłopoty, których nie potrafi rozwiązać. Wydaje mi się, że taki bagaż jest poważnym obciążeniem podczas walki wyborczej.
Były prezydent Bronisław Komorowski?
Nie zadeklarował chęci startu.
Podobno jest problem z okręgiem dla byłej premier Ewy Kopacz.
Nie, wybierze sobie taki okręg, jaki będzie chciała. Nikt nie będzie jej blokował.
Ostatnie nazwisko – Radosław Sikorski…
Zobaczymy, czy złoży deklarację startu. Wiele osób czekało do powołania Koalicji Europejskiej, a teraz zaczyna się poważnie zastanawiać, czy zgłaszać chęć kandydowania. Zobaczymy także, ile w sumie pojawi się zgłoszeń. W każdym okręgu mamy tylko 10 miejsc, chętnych będzie zapewne dużo więcej, dlatego i tak konieczne będą jeszcze roszady i korekty.
Na razie nie jestem w stanie powiedzieć na 100 proc., kto i na jakie miejsce zostanie wpisany. Wszystko przed nami.
Na listach PiS-u pojawiło się kilku członków rządu. To było dla pana zaskoczeniem?
To jest symbol wielkiej ucieczki członków rządu i potwierdzenie ich porażki. Biorą walizki i uciekają, a pani minister Anna Zalewska zabiera nawet plecak. Wygląda to tak, jakby szczury uciekały z tonącego okrętu, bo wiedzą już, co będzie ich czekało jesienią. Tam chcą przeczekać trudny dla nich czas. W mediach pojawiają się także spekulacje, że PiS chciałby zgłosić na unijnego komisarza Mateusza Morawieckiego, to tylko dopełniałoby obrazu akcji ewakuacja. Same nazwiska są i tak rzeczą wtórną, bo to będzie starcie Koalicji Europejskiej z koalicją antyeuropejską.
O czym myśli Donald Tusk?
O Polsce i Europie.
A nie o sobie?
Każdy myśli o sobie, ale nikt nie zna planów drugiego człowieka. Najważniejsze, że interes nasz i Donalda Tuska jest tożsamy.
Stworzy ruch obywatelski 4 czerwca? To będzie ruch w kontrze do PO?
Jeżeli cokolwiek powstanie, nie będzie działaniem w kontrze, ale będzie wspólną akcją.
Cały czas uważam, że Donald Tusk będzie najlepszym kandydatem na prezydenta w 2020 roku. Po drodze trzeba wygrać wybory w maju i październiku. Wsparcie powinno być po obu stronach.
Wierzy pan w wygraną Aleksandry Dulkiewicz w wyborach na prezydenta Gdańska?
Tak. Spodziewam się też dużej frekwencji w tych wyborach. Gdańsk cały czas ma i będzie miał w swoim DNA to, co wydarzyło się 13 stycznia podczas WOŚP, czyli morderstwo polityczne Pawła Adamowicza. Aleksandra Dulkiewicz będzie naturalną kontynuatorką jego dziedzictwa.
Dla Pawła Adamowicza bardzo ważne były obchody 30. rocznicy wyborów 4 czerwca 1989 roku. To znowu będzie data wielkiego podziału?
Dla Gdańska i “Solidarności” tamte wybory miały ogromne znaczenie. To była bardzo ważna data, bo zmieniły Polskę, wyciągnęły ją z bloku wschodniego do niepodległości. Dlatego uważamy, że ta data powinna być świętem, także państwowym – złożyliśmy w tej sprawie projekt ustawy. Niestety, dla rządu PiS to jest element budowania ich “prawdy” historycznej”. PO i Koalicja Europejska na pewno będzie tego dnia w Gdańsku. Tam będziemy świętować zwycięstwo w wyborach europejskich i pokazywać drogę, która nas jeszcze czeka do wyborów parlamentarnych. Koalicja Europejska powinna iść do nich razem, tylko jeszcze bardziej poszerzona.
Ta data, ta rocznica i to święto będzie bodźcem jednoczącym?
To będzie start kolejnej kampanii wyborczej. Niezwykle symboliczny.
Zdjęcia główne: Sławomir Neumann, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
