Po informacjach, które pojawiły się w związku z taśmami Kaczyńskiego, w krajach dojrzałej demokracji wybuchłby zapewne kryzys, być może rząd musiałby podać się do dymisji. Odpowiedź, dlaczego tak się nie stało u nas, wiąże się w dużym stopniu z lekceważeniem znaczenia instytucji i obowiązujących w nich zasad – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. – PiS ogłosiło skład personalny, a nic nie mówi o programie, o swojej koncepcji UE. To jest znaczący sygnał, bo pokazuje, że bardziej liczą się ludzie, wewnętrzne rozgrywki i korzyści, a mniej to, jak ma wyglądać wizja przyszłej Europy i jaką politykę mają tu posłowie PiS realizować – dodaje nasz rozmówca.
JUSTYNA KOĆ: Czołowi politycy PiS i członkowie rządu jedynkami na listach PiS do PE. Jest pan zaskoczony?
ROBERT SOBIECH: Niespecjalne, bo ta lista jest efektem przynajmniej trzech różnorodnych motywów. Po pierwsze, są tam osoby, które zostały już odsunięte od rządzenia albo przynajmniej nie odgrywają ważnej roli w rządzie. Przykładem jest tu premier Beata Szydło i minister Beata Kempa. To dwie osoby, które były bardzo wpływowe, teraz ten wpływ tracą, dodatkowo mają obciążenie deliktu konstytucyjnego, czyli z dużym prawdopodobieństwem przy przegranych przez PiS wyborach mogą zostać postawione przed Trybunałem Stanu, immunitet europejski chroniłby przed tym.
Druga grupa to doświadczeni europarlamentarzyści, jak Adam Bielan czy Zdzisław Krasnodębski. To grupa, nazwijmy ją, zasobów intelektu, doświadczenia, wiedząca jak poruszać się w instytucjach europejskich.
Wreszcie trzecia grupa, która przyznaję, że wywołała moje zdziwienie – to wpływowi członkowie rządu; przede wszystkim minister Brudziński i w mniejszym stopniu minister Sellin. Brudziński stał się ostatnio jednym z najbardziej wpływowych polskich polityków, nieźle sobie radzi jako minister spraw wewnętrznych, potrafi profesjonalnie reagować na sytuacje kryzysowe i niejasne są powody wystawienia go jako jedynkę listy.
To, co jest wspólnym mianownikiem dla tych wszystkich kandydatów, to jest wiek.
W zdecydowanej większości pierwsze miejsca zajmują politycy, mówiąc delikatnie, doświadczeni. To może oznaczać, że PiS w następnym rozdaniu, jeżeli wygra wybory, będzie obsadzać urzędy młodszym pokoleniem.
Dlaczego PiS chce wysłać do PE najbardziej znane twarze, ryzykując rekonstrukcję? Chyba że to blef i część z nich to tyko lokomotywy wyborcze.
Nie wydaje mi się, bo na wyborach do PE ciążą dwie klątwy. Pierwsza to przekonanie opinii publicznej, ale również samej klasy politycznej, że to nagroda w sensie materialnym. Wiadomo, że uposażenia europosłów są dużo wyższe, niż w polskim parlamencie. Druga klątwa to niska frekwencja. Wiadomo, że nie tylko w Polsce, ale i w pozostałych krajach europejskich te wybory są uznawane za mało ważne. Połączenie obu czynników sprawia, że znaczna część opinii publicznej uważa, że chodzi tu o synekury dla najbardziej zaradnych albo najbardziej niewygodnych dla partii polityków. W efekcie w wyborach do PE głosują przede wszystkim żelazne elektoraty partii, dla których nie jest istotne, kto stoi na czele listy. Tak np. można przypuszczać, że obecna minister edukacji uzyska najwięcej głosów wśród wyborców PiS, pomimo że jedynie połowa zwolenników PiS uważa, że jej reforma usprawniła system edukacji.
Jeżeli dojdzie do rekonstrukcji rządu, tu też spodziewa się pan zmiany pokoleniowej?
Myślę, że przy tak stabilnych sondażach dla PiS-u duża rekonstrukcja nam nie grozi. Osoby, które odejdą ewentualnie do PE, nie spowodują znaczących zmian w funkcjonowaniu rządu.
Beata Szydło jest wicepremierem, ale wszyscy zastanawiają się od dłuższego czasu, czym się tak naprawdę zajmuje, zatem jeżeli jej zabraknie, to rząd sobie poradzi, podobnie z minister Kempą.
To, co jest tu bardziej istotne, to fakt, że PiS ogłosiło skład personalny, a nic nie mówi o programie, o swojej koncepcji UE. To jest znaczący sygnał, bo pokazuje, że bardziej liczą się ludzie, wewnętrzne rozgrywki i korzyści, a mniej to, jak ma wyglądać wizja przyszłej Europy i jaką politykę mają tu posłowie PiS realizować.
Do tej pory PiS był w grupie eurosceptyków i mimo że sondaże prowadzone w krajach członkowskich UE wskazują tu nieznaczny wzrost popularności tych partii, to nic nie wskazuje na to, że dysponować one będą większością w nowym parlamencie. Oczywiście nie można wykluczyć, że powstanie z tego nowe ugrupowanie, gdzie PiS będzie miał silną pozycję, jednak sądzę, że nadal to będzie rozproszona siła, niemająca większego wpływu na przyszłe losy Unii. Ten brak jasnego przesłania, o jaką Europę chodzi i co mają robić w PE posłowie PiS, jest znaczący.
To jest próżnia, której do tej pory PiS nie potrafił wypełnić żadną koncepcją i to widać wyraźnie, także w polityce zagranicznej obecnego rządu.
Kto będzie lokomotywą przed wyborami krajowymi, w poprzedniej kampanii była to Beata Szydło, ale teraz będzie w Brukseli?
Lokomotywą i twarzą kampanii będzie zapewne premier Morawiecki. Jeżeli nie nastąpią dramatyczne spadki sondażowe, to nie spodziewam się większych zmian.
PiS jako pierwszy podał nazwiska do PE, czy to może być próba przykrycia sytuacji w kraju?
Interpretowałbym to jednak inaczej. PiS w dalszym ciągu stara się kształtować agendę, czyli przyciągać uwagę opinii publicznej do swoich spraw i tematów. Fakt, że jako pierwsi prezentują skład jest sygnałem do ich elektoratu – oto jesteśmy gotowi, a pozostali dopiero próbują się dogadywać między sobą. To jest sygnał, który ma przekonać elektorat PiS-u, że jest to stabilna, uporządkowana partia, gdzie mimo ewentualnych różnić wszyscy dla wspólnego dobra potrafią zaakceptować kształt list. Oczywiście jeżeli pojawiają się wewnętrzne konflikty, a jest ich niemało, to nie są one dostępne opinii publicznej.
Dlaczego mimo kolejnych afer uderzających w PiS słupki poparcia specjalnie nie spadają? Większe zamieszanie wywołało tu wejście Wiosny Biedronia, niż taśmy Kaczyńskiego.
To są tak naprawdę dwa pytania. Pierwsze dotyczy stabilności elektoratu PiS-u i myślę, że mimo wewnętrznych zróżnicowań spoiwem, które sprawia, że poparcie się utrzymuje, jest niepewność co do przyszłości.
Ci, którzy nawet mieliby wątpliwości, czy głosować na PiS, nie wiedzą, co może się zdarzyć, kiedy ta partia przegra wybory.
Oznacza to, że stabilność elektoratu PiS jest w dużej części wynikiem tego, że partie opozycyjne nie redukują tej niepewności, nie mówią, co i jak zrobią po wyborach, gdy przejmą władzę. Jak np. będzie wyglądać wiek emerytalny, program 500 Plus, czy nowa władza nie przeprowadzi kolejnej, głębokiej rewolucji kadrowej w sektorze publicznym. Nawet jeśli (co pokazują badania opinii) część zwolenników PiS negatywnie ocenia wybrane efekty rządzenia, to przy braku wiarygodnej wizji nowych rządów, redukującej ich obawy o zabranie dotychczasowych przywilejów, nie bardzo mają oni dokąd odejść. W najlepszym przypadku mogą oni przejść do grupy niezdecydowanych lub niegłosujących.
Wybory wygrywa się umiarkowanym elektoratem środka, a nie twardym, czyli ci umiarkowani wyborcy ciągle są przy PiS-ie?
Wyborcy PiS to około 1/3 osób deklarujących udział w wyborach, więc to nie jest grupa dominująca. Tylko w sytuacji rozproszenia poparcia dla pozostałych partii opozycyjnych PiS dominuje w sondażach. Jeżeli dodać do tego obowiązujący system przeliczenia głosów na mandaty, preferujący duże ugrupowania, to prawdopodobieństwo powtórki rządzenia jest obecnie wysokie.
Natomiast na sondaże trzeba popatrzeć z dystansu. Jeśli chodzi o te dotyczące przyszłych wyborów parlamentarnych, to są one w tej chwili oparte na bardzo wysokich deklaracjach wyborczych. W tej chwili udział w wyborach deklaruje 65-70 proc. wyborców. Dla wszystkich jest oczywiste, że zdecydowanie mniej osób pójdzie na wybory, natomiast czy ubędzie proporcjonalnie wyborców z każdej partii, czy będzie to inny rozkład, tego dzisiaj nie wiemy.
Co do wyborów do PE, jeżeli frekwencja w nich znacząco przekroczy 30 proc., to będzie to duży sukces (dotychczas nie przekraczała 25 proc.). Stąd też ich wyniki mogą się znacząco różnić od wyników wyborów parlamentarnych, do których pójdzie znacznie więcej osób. Stąd też
wyników wyborów do PE nie należy bezpośrednio przekładać na to, co w Polsce zdarzy się jesienią. Tu naprawdę jest bardzo wiele znaków zapytania i wiele jeszcze może się zdarzyć.
Dlaczego kolejne afery obciążające PiS nie odbijają się na poparciu dla tej partii, mimo że rodzą poważne zarzuty, a poprzedni rząd upadł, bo udało się nagrać polityków, jak przeklinają i jedzą?
Ponieważ udało się polityków poprzedniego rządu zdefiniować jako oderwane od społeczeństwa elity. W tym kontekście być może nawet część wyborców PiS-u wie, że mamy do czynienia z nową elitą, a te wszystkie afery pokazują, że poziom naruszeń zasad i standardów jest znacznie wyższy niż poprzedni, ale – jak mówiłem – ten lęk związany z niepewną przyszłością jest dla zwolenników PiS czynnikiem integrującym. Czas najwyższy, aby opozycja powiedziała np., jak mają wyglądać te instytucje, które PiS zniszczył albo osłabił, jak ma wyglądać władza sądownicza, służba cywilna, jak mają wyglądać media publiczne, przestrzeganie praw pracowników sektora publicznego, przedsiębiorców. Nie ma również jednoznacznych odpowiedzi co do losów programów socjalnych, które PiS wcielił w życie.
Opozycja przedstawiła plan i zapewnia, że 500 Plus zostanie.
Ale wielu ludzi dalej nie wie, czy i jak będzie on modyfikowany.
To oznacza również, że hasła przywrócenia praworządności, trójpodziału władzy, demokratycznych standardów są bez znaczenia?
Same hasła są oczywiście istotne, ale trzeba powiedzieć, co się zrobi i co ma z tego wynikać. Tu na razie mimo licznych dyskusji eksperckich żadna z partii, w tym Wiosna Roberta Biedronia, nie przedstawia konkretnych rozwiązań. Nie wiemy, co partie opozycyjne zamierzają zrobić z obecnym Trybunałem Konstytucyjnym, Krajową Radą Sądownictwa czy Sądem Najwyższym.
Podobnym przykładem są media publiczne. Wiadomo, jak dziś wyglądają ich programy informacyjne, jak deformowany jest w nich obraz wydarzeń. Wiadomo też, że w ustawach jest zapisane, że media publiczne mają zapewniać równowagę przedstawianych poglądów. Dla wszystkich jest jasne, że PiS tego nie realizuje i nic się nie dzieje. Oprócz tego, że opozycja grzmi, że PiS zawłaszczył media publiczne, nie widać żadnego pomysłu, jak mają one wyglądać w przyszłości.
Jak ocenia pan sposób, w jaki PiS próbuje reagować na taśmy Kaczyńskiego. Mieliśmy serię zatrzymań byłych prezesów, zatrzymania ludzi związanych z PiS-em plus bagatelizowanie.
Po informacjach, które pojawiły się w związku z taśmami Kaczyńskiego, w krajach dojrzałej demokracji wybuchłby zapewne kryzys, być może rząd musiałby podać się do dymisji. Odpowiedź, dlaczego tak się nie stało u nas, wiąże się w dużym stopniu z lekceważeniem znaczenia instytucji i obowiązujących w nich zasad.
Jedną z nich jest unikanie sytuacji prowadzących do konfliktu interesu, rozumianego jako wykorzystywanie funkcji publicznej do osiągania indywidualnych lub grupowych korzyści.
Sprawa Srebrnej jest tu dobrym przykładem. Obowiązuje oczywiście ustawa o partiach politycznych, która wprowadza zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, ale od dawna wiadomo, że ta ustawa została nadbudowana na istniejące wcześniej majątki niektórych partii politycznych. W przeszłości PiS (a właściwie PC) dzięki zbiegowi okoliczności, ale też własnej zaradności stał się właścicielem atrakcyjnych działek w Warszawie, które obecnie należą do prywatnej spółki, czyli do Srebrnej. Politycy PiS mają zapewne rację, że w tej sprawie nie doszło do naruszenia prawa (skądinąd bardzo niespójnego w tej kwestii). Jednak fakt, że prezes PiS będący zawodowym posłem (finansowanym z pieniędzy podatników), w siedzibie partii (finansowanej z pieniędzy podatników), jako upoważniony przedstawiciel prywatnej spółki, prowadzi rozmowy mające na celu zwiększenie majątku tej spółki, jest przykładem konfliktu interesu. Konfliktu, który jeśli dotyczyłby szefa partii rządzącej, wzbudziłby zapewne olbrzymi protest w większości państw demokratycznych.
W przypadku Srebrnej istotne są również informacje wyznaczające kontekst całej sprawy. Jeżeli nagle, po kilku latach prowadzenia dochodzeń, w krótkim czasie mają miejsce spektakularne aresztowania byłych menedżerów spółek państwowych, oskarżanych o wielomilionowe nadużycia, to sygnał dla opinii jest jasny – możemy aresztować każdego. Nie jest istotne, że w wielu sytuacjach sądy uchylają wnioski o aresztowanie, że większość zarzutów dotyczy spraw sprzed 4-6 lat i zapewne można było postawić je znacznie wcześniej. Rodzi to obawy instrumentalnego wykorzystywania wymiaru sprawiedliwości.
W sytuacji, kiedy postępowania prokuratorskie i ewentualne procesy sądowe toczą się przez wiele lat, oskarżani menedżerowie spółek państwowych są właściwie bezradni.
Kryzys z Izraelem też spłynie po PiS-ie jak “woda po kaczce”?
Tu nie byłbym taki pewien. Ten kryzys może się odbić i to na dwa sposoby. Po pierwsze, PiS może być krytykowany przez radykalne ugrupowania prawicowe, które uważają, że bliskie związki z Izraelem i z Żydami zagrażają suwerenności Polski, a PiS nie jest dostatecznie silny, aby takim atakom zapobiec.
Z drugiej strony te rozliczne, ale rozproszone w czasie potknięcia polskiej polityki zagranicznej mogą u części wyborców PiS przekształcić się w przekonanie, że polityka “wstawania z kolan” jest w dużej części pustą obietnicą, że Polska zamiast odnosić sukcesy na arenie międzynarodowej wywołuje konflikty, nad którymi nie jest w stanie zapanować. To grozi przekreśleniem idei, z którą PiS szedł do wyborów, że Polska będzie silnym krajem, z którym inne państwa będą się liczyć. Jak widać, bardzo często się nie liczą, a ostanie zdjęcie premiera Izraela z premierami Słowacji, Czech i Węgier, którzy przyjechali do Izraela pomimo bojkotu szczytu V4 przez Polskę, jest tego wyraźnym dowodem. Widać, że nie tylko nie liczą się z nami duże państwa, ale nawet i nasi sąsiedzi.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
