Dr Jacek Kucharczyk: To był akt przemocy politycznej

Atak i zabójstwo to skutek nienawistnej kampanii przeciwko opozycji, WOŚP czy uchodźcom mówi w rozmowie z nami dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Rozmawiamy o walce z mową nienawiści, która może doprowadzić do cenzury, o konsekwencjach zabójstwa Pawła Adamowicza, o przemocy politycznej. – Według mnie uderzającym przykładem gloryfikacji przemocy politycznej było wystąpienie prezydenta Andrzeja Dudy, który wyraził żal, że do przełomu 1989 roku doszło w ramach negocjacji z komunistami i obyło się bez rozlewu krwi, co miało rzekomo “negatywne konsekwencje” – mówi nasz rozmówca.

KAMILA TERPIAŁ: “Mord Pawła Adamowicza jest ciosem w istotę, w rdzeń polskiej demokracji” – napisał Adam Michnik. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?

DR JACEK KUCHARCZYK: Zgadzam się. Niezależnie od dywagacji na temat stanu zdrowia psychicznego sprawcy, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to był akt przemocy politycznej. A przemoc polityczna jest czymś fundamentalnie sprzecznym z duchem demokracji, która polega przecież na rozmawianiu i podejmowaniu decyzji bez użycia przemocy.

Tylko państwo ma monopol na przemoc, w granicach prawa, ale zabójstwo polityczne jest z definicji czymś nie do pogodzenia z demokracją.

Dlatego też nie tylko osoby, które popełniają akty przemocy, ale także gloryfikują przemoc w polityce i akceptują ją jako sposób realizacji celów politycznych, same wykluczają się ze wspólnoty demokratycznej.

Mówimy tylko o przemocy fizycznej czy także słownej?
Mowa nienawiści jest jak pornografia – zdefiniować ją trudno, ale kiedy ją zobaczymy, to zawsze rozpoznamy. Potępianie mowy nienawiści jest oczywiście słuszne, aczkolwiek łatwo może podlegać różnym manipulacjom, służyć do tłumienia krytyki osób lub instytucji. Dlatego w dyskusji nad mową nienawiści, która rozgorzała po zabójstwie prezydenta Adamowicza, powinniśmy szczególny nacisk kłaść na kwestie nawoływania do przemocy i akceptowania przemocy politycznej jako na najgroźniejszy element mowy nienawiści. To istotne, bo można gloryfikować przemoc polityczną w sposób, który na pierwszy rzut oka nie jest mową nienawiści.

Według mnie uderzającym przykładem gloryfikacji przemocy politycznej było wystąpienie prezydenta Andrzeja Dudy, który wyraził żal, że do przełomu 1989 roku doszło w ramach negocjacji z komunistami i obyło się bez rozlewu krwi, co miało rzekomo “negatywne konsekwencje”.

Na pierwszy rzut oka takie wystąpienie nie musi być nazwane mową nienawiści, ale de facto jest o wiele groźniejsze niż obrzucanie przeciwników wyzwiskami. Takie sformułowania prowadzą do wniosku, że przemoc polityczna jest czymś szlachetnym i akceptowalnym, jeśli służy ważnym celom.

Zaliczyłby pan do tej grupy także wypowiedź ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o tym, że być może KNF rozzuchwalała przestępców, albo senatora Grzegorza Biereckiego, który w kontekście pobicia Wojciecha Kwaśniaka stwierdził, że nie zawsze bandyta bije tego dobrego?
To są wyrażenia, które stanowią de facto przyzwolenie, a może nawet zachętę do stosowania przemocy. Szczególnie kiedy padają z ust osób reprezentujących państwo polskie, a zwłaszcza ministra sprawiedliwości, który przecież odpowiada za egzekwowanie prawa i ściganie przestępców. Nie wiem, czy jest prawdą, że zabójca Pawła Adamowicza stwierdził, że jego nadzieja w ministrze Ziobrze, ale bez wątpienia Ziobro wielokrotnie dawał do zrozumienia, że “sprawiedliwość ludowa”, czyli sytuacja, w której ludzie sami osądzają i wykonują wyroki, jest do zaakceptowania i trzeba podchodzić do jej sprawców z pewną wyrozumiałością.

Boję się, że w dyskusji o mowie nienawiści zginie gdzieś właśnie ta kluczowa kwestia akceptacji przemocy w polityce. Taka generalna dyskusja o mowie nienawiści, którą rzekomo wszyscy stosują, może odwracać naszą uwagę od bezpośrednich zagrożeń, nie pozwala zdiagnozować sytuacji i powiedzieć, jakie mogą być dalsze konsekwencje zbrodni, którą popełniono w Gdańsku.

Jakie?
Nie sądzę, żeby hasło unikania mowy nienawiści osłabiło gotowość do stosowania przemocy w grupach, które mówią o takiej potrzebie. Boję się, że ten czyn mordercy może stać się zachętą dla innych, przecież skutek został osiągnięty, nie ma znienawidzonego prezydenta, a dodatkowo odszedł Jurek Owsiak. Z punktu widzenia ekstremistów to drugi sukces. Powtarzanie, że wszyscy powinni zaprzestać mowy nienawiści może doprowadzić do tego, że tak naprawdę zamknięta zostanie droga do krytyki niektórych osób, szczególnie partii rządzącej, której sposobem uprawniania polityki jest właśnie mowa nienawiści. To nie jest problem indywidualnego sumienia, ale systemowe działanie. Dlatego

nie przekonał mnie apel środowiska “Liberté!“, aby zaostrzyć prawo w związku z mową nienawiści. To jest trochę jak zachęcanie PiS-u, aby wprowadził cenzurę w Internecie pod hasłem walki z mową nienawiści. Rozumiem szlachetne pobudki i wyciąganie ręki do przeciwnika, ale szybko zobaczyliśmy, ile jest warte wyciąganie ręki w tamtą stronę…

Mówi pan o tym, że Jarosław Kaczyński nie pojawił się na sali sejmowej, kiedy oddawano hołd Pawłowi Adamowiczowi minutą ciszy?
Tak. Liczenie na to, że w obozie rządzącym nastąpi ozdrowieńczy szok, że PiS przestanie przyzwalać na agresywną propagandę, czy że przestanie promować skrajną prawicę, wydaje mi się dość naiwne. To, co nazywa się potocznie mową nienawiści, jest sposobem, w jaki PiS prowadzi politykę co najmniej od czasu 2010 roku, czyli od katastrofy smoleńskiej. Wtedy partia podzieliła ludzi na dobrych i złych, prawdziwych patriotów i zdrajców, zaczęła przy pomocy tego języka mobilizować swoich zwolenników i demonizować przeciwników politycznych. Katastrofę smoleńską PiS wykorzystał z pełnym cynizmem.

Absurdem jest mówienie, że wtedy się podzieliśmy, a teraz wyciągnijmy wnioski i pogódźmy się. To jest domaganie się godzenia z ludźmi, dla których sposób rządzenia przez podział i mowę nienawiści jest sposobem bycia w polityce.

Jestem przekonany, że jeżeli PiS przejściowo złagodzi ton, to będzie podyktowane tylko taktycznymi motywami. Skoro idą wybory, to trzeba pokazać umiarkowaną twarz partii, tak jak po latach propagandy smoleńskiej w 2015 roku nagle zniknął Antoni Macierewicz i “zmienił się” Jarosław Kaczyński, bo trzeba było wygrać wybory.

Zagrywką polityczną jest też decyzja o niewystawieniu kandydata w wyborach na prezydenta Gdańska?
Oczywiście. Akurat w tym przypadku przy okazji jest to też sprytny unik, przecież kandydat PiS-u w tych wyborach nie miałby żadnych szans. Poza tym w trakcie kampanii przypominano by cały czas to, co PiS mówił o Pawle Adamowiczu. Wycofanie się z wystawienia kandydata jest w interesie PiS. I tak nie mieliby szans na wygraną, a tak przynajmniej zamkną niewygodną dla nich dyskusję. Nie widzę w tym żadnego gestu dobrej woli, tylko zwykłą taktyczną zagrywkę odpuszczenia sobie walki, której i tak by nie wygrali.

Dlaczego Jarosław Kaczyński nie zdecydował się uczcić pamięci prezydenta Gdańska minutą ciszy? Bo w przypadek chyba nikt nie uwierzy…
Myślę, że poszedł za emocjami wbrew interesowi politycznemu swojej formacji. To pokazuje także, że

obraz Jarosława Kaczyńskiego, rysowany chociażby w “Uchu prezesa”, jako spokojnego gracza, który martwi się, powściąga szaleństwa, nieudolność i głupotę swoich podwładnych, nie jest do końca prawdziwy. Widzieliśmy go już rozwścieczonego, kiedy “bez żadnego trybu” wszedł na sejmową mównicę i nawymyślał opozycji od morderców brata. Także w przypadku śmierci Pawła Adamowicza pokazał, że jego emocje, uczucia i pogarda dla przeciwników politycznych są ważniejsze od interesu politycznego formacji, którą kieruje.

Tym gestem udowodnił także, że wzywanie do pojednania narodowego nad grobem prezydenta Gdańska nie ma wielkiego sensu. Prezes PiS-u nie ma zamiaru pokazywać żadnego żalu i szacunku dla przeciwnika.

Śmierć Pawła Adamowicza też będzie starał się do czegoś wykorzystać?
PiS próbuje już teraz udowodnić, chociażby przy pomocy TVP, że za mowę nienawiści, ergo za śmierć Pawła Adamowicza, odpowiada opozycja. Według “Wiadomości” przejawem mowy nienawiści są na przykład słowa Donalda Tuska, że “PiS wyginie jak dinozaury”. Niedługo okaże się, że każda krytyka Jarosława Kaczyńskiego i obozu władzy będzie kwalifikowana jako mowa nienawiści. Boję się, że to będzie pretekst do wprowadzenia cenzury, a hejterzy i środowiska skrajnej prawicy będą tak samo bezkarne, jak były i nadal będą cieszyły się sympatią i opieką ministra sprawiedliwości.

Obawiam się także, że PiS będzie chciał pod hasłem bezpieczeństwa jeszcze bardziej ograniczyć prawo do wolności zgromadzeń. Nie sądzę, żeby śmierć Pawła Adamowicza doprowadziła PiS do tego, że zrezygnuje ze swojej dawno wypracowanej retoryki. Może ją na chwilę przyhamować, ale nie musi.

Jak nazwałby pan to, co robi w tej sprawie TVP?
Ironicznie nazwałbym to “polityką informacyjną”, która ma przede wszystkim umacniać poparcie dla partii i zohydzać opozycję. Tak naprawdę PiS rządzi tylko dzięki temu, że zaufanie społeczeństwa do opozycji jest niskie, a znacząca część obywateli uważa, że opozycja jest co najmniej tak samo zła albo nawet gorsza niż PiS, więc niech już ten PiS sobie rządzi. To jest tak samo istotny filar władzy PiS-u, jak konsolidacja własnego elektoratu wokół haseł ultrakonserwatywnych i nacjonalistycznych. Dlatego

PiS-owi tak zależy na demobilizowaniu reszty wyborców, aby nie głosowali na opozycję. A to właśnie robi TVP.

Prezes TVP Jacek Kurski pozostanie na swoim stanowisku?
Zależy jak PiS w tym momencie zdefiniuje najbardziej skuteczną strategię postępowania. Niechęć i oburzenie tym, co robi TVP, jest dość powszechne. Mogą się więc zastanawiać, co jest dla nich lepsze, czy rzucenie na pożarcie Jacka Kurskiego, czy trzymanie go na stanowisku, bo do tej pory z punktu widzenia utrzymywania przewagi PiS na scenie politycznej dobrze się spisuje. Na razie wygrywa chyba druga koncepcja, czyli

PiS nie będzie karać Jacka Kurskiego za to, że robi dla nich dobrą robotę.

Instytut Spraw Publicznych w zeszłym roku przeprowadził badanie dotyczące m.in. przyzwolenia na przemoc polityczną. Wynika z niego, że 14 proc. Polaków i Polek akceptuje przemoc w polityce. To dużo?
Tak, to dosyć dużo. Raport jako całość dotyczył tzw. zapotrzebowania na populizm w różnych jego przejawach. W raporcie wyodrębniliśmy postawę, którą nazwaliśmy trybalizmem, czyli postawą autorytarną w polityce. Z naszych badań wynika, że postawy populistyczne są rozpowszechnione w różnych grupach społecznych, ale jest też węższa grupa osób, która ma takie “plemienne” podejście do polityki. Na ich postawę składa się przyzwolenie na przemoc w polityce; wiara, że silny przywódca jest dla kraju lepszy niż wybrani politycy; przekonanie, że polityka jest kwestią walki dobra ze złem, czyli wykluczanie politycznego pluralizmu i kompromisu.

Te 14 proc. akceptujących przemoc jako sposób osiągania ważnych celów politycznych to jest nawet wyższy odsetek osób, niż ci, którzy głosują na skrajnie prawicowe partie. Są oni stosunkowo silnie reprezentowani w elektoratach PiS i Kukiz ’15.

Ale nawet bardziej niepokoi mnie to, że prawie 20 proc. badanych nie potrafiło odpowiedzieć, czy przemoc w demokracji powinno się wykluczyć, czy w pewnych warunkach jest dopuszczalna. Zdecydowana większość Polek i Polaków (66 proc.) mówi nie, czyli nie ma społecznej zgody na przemoc w polityce, ale łącznie 1/3 badanych przemocy nie wyklucza.

Badanie ISP: KLIKNIJ

Takimi ludźmi łatwiej sterować, bo są bardziej podatni na populistyczną retorykę?
Tak, wystarczy wskazać im winnego i cel. To jest kombinacja, którą widzimy w tym, co stało się w Gdańsku.

Wrogiem była PO, liberał Paweł Adamowicz, sędziowie i Jerzy Owsiak. Tak się składa, że to są też cele oficjalnej rządowej propagandy. Na kogoś, kto ma poczucie krzywdy (nawet wyimaginowanej) i skłonność do przemocy, taka propaganda działa.

Prezydenci większych miast powinni się zdecydować na ochronę?
Zachowanie pewnej ostrożności w tym przypadku jest uzasadnione, ale każdy z nich musi sobie sam odpowiedzieć na to pytanie. Uderzono w Pawła Adamowicza, ale potencjalnym celem osoby żyjącej w takim świecie nienawistnej propagandy mógłby być inny prezydent miasta czy sam Jurek Owsiak. To nie jest wyimaginowane, tylko jak najbardziej realne niebezpieczeństwo.

Czy to nie nakręci obezwładniającej spirali strachu?
Celem kolejnych ataków może być każdy inaczej myślący. Nie chcę nakręcać spirali strachu, ale wydaje mi się, że dla osób najbardziej zagrożonych skuteczne środki bezpieczeństwa są jak najbardziej wskazane. Nikomu nie robiłbym z tego zarzutu i nie krzyczałbym, że to jest koniec demokracji czy odcinanie się od obywateli. Moim zdaniem

ten zamach pokazał, że niektórzy ludzie przechodzą od słów do czynów, a skoro znalazł się jeden, to mogą znaleźć się kolejni.

Stoi pan murem za Owsiakiem?
Rozumiem jego dramatyczną decyzję i nie zamierzam go za to krytykować. Przekroczona została granica, za którą nawet najbardziej odporna osoba ma prawo powiedzieć dosyć. Taki dramatyczny gest pokazuje, że

kontekstem zabójstwa Pawła Adamowicza była także kampania nienawiści przeciwko WOŚP i samemu Jurkowi Owsiakowi. On także mógł być ofiarą.

Potrzebuje teraz społecznego wsparcia, niezależnie od tego, czy zmieni zdanie, czy też nie. Nie krzyczmy, że musi wrócić, tylko prośmy, aby wrócił, bo jest nam potrzebny. Dlatego jestem jak najbardziej za tą społeczną akcją.

Wiele osób mówi, że nie możemy się poddawać. Co powinniśmy robić?
To, co robią organizacje pozarządowe, czyli pomagać potrzebującym, chociażby uchodźcom czy innym migrantom. Odbieram to jako praktyczny gest oporu wobec mowy nienawiści, która wyklucza takie osoby. Poza tym odmawiać poparcia czy akceptacji dla środowisk politycznych, które promują wizję zamkniętej, ksenofobicznej i autorytarnej Polski. No i

żadnej wyrozumiałości dla tych, którzy głoszą przemoc w polityce. Z życia publicznego powinna zostać wykluczona retoryka “śmierć wrogom ojczyzny”.

Spodziewał się pan, że dojdzie do takiego “aktu przemocy politycznej”?
Taka groźna istniała, chociaż miałem nadzieję, że rozejdzie się po kościach. Zdawaliśmy sobie sprawę z zagrożenia, ale mam wrażenie, że żyjemy cały czas w przekonaniu, że taka przemoc polityczna nie jest częścią naszej polskiej tradycji. Żyliśmy w przekonaniu, że takie akty terroru zdarzają się wszędzie, ale nie u nas.

Jaka była pana pierwsza myśl po ataku na prezydenta Pawła Adamowicza?
Przede wszystkim do ostatniej chwili miałem nadzieję, że prezydent Adamowicz przeżyje… Ten szok więc się rozłożył w czasie. Szybko przyszła refleksja, że atak i zabójstwo to skutek nienawistnej kampanii przeciwko opozycji, WOŚP czy uchodźcom i te wszystkie wątki zbiegły się w jednym punkcie. To od początku było dla mnie jasne.

---

Zdjęcie główne: Jacek Kucharczyk, Fot. Instytut Spraw Publicznych