Bogdan Klich: Polska powinna przekazać sprzęt wojskowy Ukrainie

Nie jest przypadkiem, że posiedzenie Sejmu wyznaczone jest na połowę stycznia, Senatu w dniach 23-24 stycznia, a ostateczny termin przyjęcia budżetu to 27 stycznia. Wystarczy, że Sejm nie zdąży albo w Senacie pojawi się chociaż jedna poprawka, aby prezydent miał możliwość rozwiązania parlamentu. Na razie mówię o możliwości, jednym ze scenariuszy, który jest rozważany przez kierownictwo PiS-u – mówi w rozmowie z nami Bogdan Klich, senator PO, były minister obrony narodowej. Rozmawiamy też o stosunkach polsko-ukraińskich. – To, co jest nakazem chwili dla dyplomacji, to odbudowa stosunków polsko-ukraińskich. Wszystko wskazuje bowiem, że lada dzień może dojść do kolejnej militarnej operacji Rosji przeciw Ukrainie – mówi.

KAMILA TERPIAŁ: Afera KNF i afera SKOK – zresztą ze sobą powiązane – mogą pogrążyć PiS?

BOGDAN KLICH: To jest największy problem PiS od czasu ujawnienia informacji o wypłacanych sobie przez premier Szydło i jej ministrów nagrodach. A oburzyło to Polaków dlatego, że pokazuje, w jaki sposób PiS wykorzystuje struktury państwa do realizacji swoich partyjnych celów. Jak w soczewce widać ten mechanizm w “planie Zdzisława”, który polegał na tym, aby przy pomocy ludzi wprowadzonych do KNF, najważniejszej instytucji kontrolnej w sektorze bankowym, stworzyć współczesny mechanizm “kryszy”, czyli ochrony zapewnianej przez mafię. W przypadku Getin Noble Banku oraz – prawdopodobnie – Plus Banku ten kryminalny mechanizm został zastosowany przez państwo PiS. Ile razy jeszcze? Tego na razie nie wiemy, ale wcale nie znaczy, że został porzucony i że nie był stosowany w innych przypadkach.

Taki mechanizm jest w użyciu na Węgrzech Orbána, więc należy zakładać, że PiS skopiował wzory węgierskie i w ten sposób próbuje rozbudowywać swoje imperium na dobre i złe czasy.

Taki mechanizm zadziała także w Polsce? Czy afera KNF trochę poplątała władzy szyki?
Nie wykluczam, że “plan Zdzisława” będzie realizowany dalej, chociaż sam Zdzisław Sokal nie jest już przedstawicielem prezydenta w KNF. Nie wykluczam też tego, że był realizowany w przeszłości i znalazły się takie banki, które zdecydowały się na sprzyjanie PiS-owi, aby zachować swój stan posiadania. Nie wykluczam tego, że taki mechanizm jest stosowany w stosunku do dużych firm prywatnych, a w przyszłości będzie stosowany także w stosunku do mniejszych przedsiębiorstw.

Jaką rolę w tym mechanizmie odgrywa senator Grzegorz Bierecki?
Od wielu lat wiadomo, że SKOK-i są zapleczem finansowym PiS-u. Na światło dzienne sprawę SKOK-ów wyprowadził tak naprawdę Zbigniew Ziobro. Ta sprawa była co prawda znana od 2015 roku, ale tylko w elicie polityczno-gospodarczej. Nie przedostała się do świadomości publicznej i można powiedzieć, że nie rezonowała w społeczeństwie. Ale jak doszło do zatrzymania członków poprzedniej ekipy KNF-u, w tym pobitego przez gangsterów Wojciecha Kwaśniaka, pod fałszywym zarzutem opóźnień w reagowaniu na nieprawidłowości w SKOK-ach, to społeczeństwo się obudziło. Taka niesprawiedliwość przemawia do ludzkich serc. Dlatego

stawiam tezę, że to minister sprawiedliwości spowodował rozpowszechnienie się wiedzy na temat tego, jak funkcjonowały SKOK-i.

Te sprawy mogą PiS dużo kosztować w sensie politycznym?
Tak. Partia rządząca zdaje sobie z tego sprawę, dlatego rozważa przyspieszenie wyborów parlamentarnych, tak aby uniknąć kolejnych odsłon tych afer, które mogłyby doprowadzić do większego spadku poparcia w sondażach.

To realny scenariusz czy kolejny element gry z opozycją?
Myślę, że to otwarcie furtki. Nie jest przypadkiem, że z grudniowego posiedzenia Sejmu i Senatu spada budżet państwa, czyli najważniejsza ustawa. Przypomnijmy: jeśli nie zostanie uchwalona w terminie, umożliwia rozwiązanie parlamentu. Nie jest przypadkiem, że posiedzenie Sejmu wyznaczone jest na połowę stycznia, Senatu w dniach 23-24 stycznia, a ostateczny termin przyjęcia budżetu to 27 stycznia. Wystarczy, że Sejm nie zdąży albo w Senacie pojawi się chociaż jedna poprawka, aby prezydent miał możliwość rozwiązania parlamentu. Na razie mówię o możliwości, jednym ze scenariuszy, który jest rozważany przez kierownictwo PiS-u.

W interesie partii rządzącej jest to, aby odwrócić sekwencję wyborczą i aby wybory parlamentarne poprzedzały europejskie. W tych ostatnich większe szanse mają ugrupowania proeuropejskie niż eurosceptyczne. W interesie PiS-u jest też to, aby nie zdążył się zrealizować plan szerokiej integracji demokratycznej opozycji. On jest w trakcie realizacji i mam nadzieję, że niedługo będzie gotowy.

Uda się zjednoczyć całą opozycję?
Powinna powstać jedna lista wyborcza opozycji, czyli koalicji wyborczej wszystkich, którzy są zwolennikami respektowania konstytucji, praw obywatelskich, odbudowy niezależnego sądownictwa, wolności mediów i pozycji Polski w UE. Na sztandarach powinniśmy nieść 5 haseł: wolne media, wolne sądy, konstytucja, Europa i prawa obywatelskie. One powinny być podstawą programową dla demokratycznej opozycji od PO do lewicy. W przypadku wyborów europejskich naszym naturalnym sojusznikiem jest PSL, dlatego że w Parlamencie Europejskim jesteśmy w jednej politycznej rodzinie. Powinno zależeć nam na tym, aby Europejska Partia Ludowa nie została zepchnięta na drugi plan przez tendencje populistyczne z prawa albo z lewa. Rozmowy z ludowcami już się rozpoczęły. I mam nadzieję, że to dopiero początek.

Oprócz wspólnych wartości są jeszcze ambicje pojedynczych osób.
Zajmuję się polityką od 28 lat i wiem, jaka jest w polityce rola ambicji. Ale tak jak w 1989 roku udało się powstrzymać ambicje poszczególnych liderów związkowych i stworzyć listę Komitetu Obywatelskiego, tak teraz też trzeba zepchnąć ambicje na drugi plan, a na pierwszym postawić wartości.

Poczekać na swój czas muszą także konkretne rozwiązania programowe, bo najważniejsze jest to, aby Polska znowu stała się państwem demokratycznym. Musimy wygrać wybory i trwale odsunąć PiS od władzy, w obronie wartości demokratycznych.

Te wybory będą tak ważne, jak te w 1989 roku?
Uważam, że wybory parlamentarne w 2019 roku mają porównywalne znaczenie z wyborami w 1989 roku. Przesądzą, czy Polska otworzy sobie ponownie furtkę powrotu do rodziny państw demokratycznych Zachodu, czy będzie dryfowała na Wschód.

PiS zmienił się w partię proeuropejską?
Takim deklaracjom przeczy wcześniej uprawiana retoryka i podejmowane działania. Pamiętamy słowa prezydenta Dudy o “wyimaginowanej wspólnocie” czy konieczności “obniżenia poziomu zaufania do UE”, o czym mówił minister Waszczykowski. Pamiętamy ostentacyjne wycofanie flag unijnych z urzędów, działania, które doprowadziły do izolacji Polski w Unii. To wszystko pokazuje, że sztandarem PiS-u jest polityka konfrontacji z UE, wzbudzania nieufności do Unii, stawianie na fikcyjne “wstawanie z kolan”, co zepchnęło nas na boczny tor. Nawróceniu PiS na europejskość przeczy także wydarzenie z ostatnich dni, kiedy rząd bez zmrużenia oka zaakceptował wyodrębnienie w UE specjalnego budżetu strefy euro. Za poprzedniego rządu przez wiele lat opieraliśmy się takim decyzjom, bo to jest rozwiązanie, które stwarza dwie prędkości w Unii, a Polskę umieszcza w tej drugiej. No i wreszcie skandaliczna wypowiedź prezydenta Dudy, która pokazała, że proeuropejska retoryka jest tylko kamuflażem. Bo jak inaczej nazwać sytuację, gdy kilka dni po ogłoszeniu przez premiera Morawieckiego, że “Polska jest bijącym sercem Europy”, prezydent oznajmia, że “w Unii są podejmowane decyzje, które nas z niej wypychają”?

To pachnie wręcz przygotowaniem do Polexitu, czyli wyprowadzeniem naszego kraju z UE przez PiS.

Argumentem za zmianą stanowiska nie jest wycofanie się z części zapisów ustawy o Sądzie Najwyższym?
Wycofanie się z 6 nowelizacji ustawy o SN nie musiało prowadzić do siódmej nowelizacji. Postanowienie zabezpieczające TSUE stosuje się bezpośrednio. Co do tego ani eksperci, ani sędziowie nie mają wątpliwości. Ta nowelizacja miała pokazać, że PiS panuje nad sytuacją w kraju. Ale przy okazji postawiła prezydenta w bardzo kłopotliwej sytuacji. Wcześniej podpisywał zmiany, nawet takie, które znosiły jego wcześniejsze weto, teraz podpisał nowelizację, która zmieniła poprzednio zaakceptowane przez niego zapisy. Andrzej Duda nie ma własnego zdania, jest tylko narzędziem w ręku PiS-u, lubi zmieniać poglądy, podpisując rozbieżne i wzajemnie wykluczające się ustawy. Stąd może bierze się jego gniew, który ostatnio objawił się podczas sesji tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego.

“Mamy do czynienia z anarchią wywoływaną przez przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości” – mówił prezydent. Co by mu pan odpowiedział?
To słowa haniebne. Nie dziwię się, że uśmiech zniknął z jego twarzy, że coraz częściej krzyczy, chyba go rozumiem. Otrzymał już tyle policzków od swojego obozu politycznego, że jest to trudne do wytrzymania. A gdy kazano mu podpisać przyznanie się do winy, ten policzek był chyba najbardziej bolesny. Myślę, że dlatego tak długo powstrzymywał się z podpisaniem tej nowelizacji i wypowiedział słowa, których nigdy nie powinien wypowiedzieć. Prezydent złamał wiele artykułów konstytucji, a niektóre po kilka razy. Oskarżanie sędziów o krzewienie anarchii jest próbą przerzucenia odpowiedzialności na środowisko sędziowskie. Prezydent doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to jest jego odpowiedzialność, gdy w poprzedniej ustawie próbował niekonstytucyjnie skrócić kadencję I Prezes SN i doprowadzić do usunięcia niewygodnych sędziów.

Andrzej Duda wie, gdzie zgrzeszył, ale nie chce dokonać rachunku sumienia.

Co dzieje się z Antonim Macierewiczem? To prezydentowi udało się zepchnąć go do narożnika?
Nie wiem, jaki był zasadniczy polityczny powód, dla którego Jarosław Kaczyński zdecydował się na odwołanie Antoniego Macierewicza z funkcji ministra obrony narodowej. Być może ten powód był poza Polską, dotyczył międzynarodowej kompromitacji i utraty wiarygodności w najważniejszym dla polskiego bezpieczeństwa sojuszu, czyli w NATO. Być może chodziło o to, aby współpraca polsko-amerykańska mogła wrócić na właściwe tory. Ale przypominam, że Antoni Macierewicz pozostaje cały czas wiceprzewodniczącym partii, co oznacza, że kiedyś wróci.

Na jakie stanowisko?
Trudno to przewidzieć, ale niewątpliwie jest człowiekiem od “zadań specjalnych”. Na pewno nie stanie się to przed wyborami parlamentarnymi. Ale też

nie mam złudzeń, że kolejne schowanie Antoniego Macierewicza jest tylko czasowe. Zostanie wypuszczony z szafy prezesa tak szybko, jak tylko będą znane wyniki wyborów.

Jego następcy, czyli Mariuszowi Błaszczakowi, udało się wyciszyć konflikty i poprawić sytuację w armii?
Minister Błaszczak bardzo zabiega o to, aby mieć dobre notowania za granicą. Niewątpliwie ma pod tym względem większą wiarygodność niż jego poprzednik. Ale to, na co liczyliśmy, czyli szybkie odwrócenie niebezpiecznych decyzji Antoniego Macierewicza, jakoś nie następuje. Nie został zmieniony program modernizacji sił zbrojnych; w dalszym ciągu nie ma obiecanych śmigłowców dla wojska, chociaż pierwsze miały się pojawić w 2016 roku; nie wycofano się także z błędnej koncepcji Wojsk Obrony Terytorialnej, które kanibalizują wojska operacyjne, stanowiące we współczesnym świecie zasadniczą pięść uderzeniową każdego kraju; nieodwracalna jest dekapitacja dowództwa polskiej armii, bo nie da się przywrócić tych, którzy zostali zwolnieni albo odeszli sami. Ich umiejętności utracono bezpowrotnie, a doświadczenie wyrzucono do kosza.

W kryzysowej sytuacji osłabione wojsko nie byłoby w stanie zareagować?
Polska armia została osłabiona, ale na szczęście jesteśmy w układzie sojuszniczym, w którym konsekwentnie realizowane są decyzje zarówno szczytu NATO w Warszawie, jak i wcześniejszego w Newport. Oznacza to, że na terytorium Polski zaczęły stacjonować jednostki natowskie i niezależnie od nich także amerykańskie. To jest uzupełnienie strat, co ratuje bezpieczeństwo Polski. Gdyby nie stacjonowanie brygady amerykańskiej i batalionu natowskiego, można byłoby mówić o osłabieniu naszego bezpieczeństwa.

Dzisiaj możemy mówić o tym, że bezpieczeństwo Polski nie zostało wzmocnione, a mogło zostać.

Ministrowie z Kancelarii Prezydenta i członkowie rządu zapewniają, że nasze bezpieczeństwo nie jest zagrożone. W sytuacji, gdy trwa konflikt zbrojny za naszą wschodnią granicą, to możliwe?
Minister spraw zagranicznych odwołał właśnie ambasadora Polski z Kijowa. Zobaczymy, w jakim stopniu ta zmiana personalna wpłynie na politykę Polski w stosunku do Ukrainy. W obszarze współpracy polsko-ukraińskiej rząd PiS-u ma bardzo wiele grzechów na sumieniu. To pierwszy rząd w historii trzeciej niepodległości, który odszedł od zasady wypracowanej jeszcze na emigracji w kręgu paryskiej “Kultury”, że nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Po przystąpieniu naszego kraju do NATO i UE ta zasada się trochę zmieniła – nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy. Niepodległość gwarantujemy sobie sami i sojusze, w których funkcjonujemy, ale nasze bezpieczeństwo jest także uzależnione od tego, czy za Bugiem mamy niepodległą, czy uzależnioną od Rosji Ukrainę. Dlatego przez 25 lat Polska robiła wszystko, aby niepodległość Ukrainy i przemiany demokratyczne w tym kraju wspierać. Nie odbywało się to tylko od święta i nie polegało tylko na wycieczkach polskich polityków. Polegało to na konsekwentnym budowaniu współpracy polsko-ukraińskiej w zasadniczych sprawach polityki międzynarodowej. Po agresji Rosji na Krym i Donbas to Polska była rzecznikiem mocnego wsparcia ze strony Zachodu dla Ukrainy.

Nagle okazało się, że Ukraina znika z horyzontu partnerstwa w polityce zagranicznej PiS-u, że rozpada się triada wartości, które zawsze były wypowiadane jednym tchem: pamięć, przebaczenie i współpraca. Teraz został tylko pierwszy człon, czyli upamiętnienie straszliwych zbrodni dokonanych przez UPA na Polakach podczas II wojny światowej. Schowano gdzieś przebaczenie i współpracę, a przecież trudno bez tego budować jakiekolwiek sojusznicze relacje we współczesnym świecie.

Dlaczego tak się stało?
PiS nie dostrzega znaczenia sojuszu polsko-ukraińskiego, patrzy wstecz, a nie w przyszłość, jest zagubiony w polityce zagranicznej, nie rozumiejąc, co dzieje się wokół Polski. Nie wyobrażam sobie bezpiecznej Polski bez naszego wsparcia dla ukraińskiej niepodległości i nie wyobrażam sobie bezpieczeństwa naszej wschodniej granicy, gdyby mieli tam stacjonować rosyjscy żołnierze. Dlatego też od 25 lat nieprzerwanie działam na rzecz sojuszu Warszawy i Kijowa, a jako szef MON wymyśliłem i powołałam Polsko-Ukraińsko-Litewską Brygadę.

“Kijów potrzebuje wzmożonej międzynarodowej pomocy, by zmniejszyć napięcie na Morzu Azowskim. (…) Putin trzyma ręce na gardle Ukrainy i zaciska coraz mocniej” – pisze w liście opublikowanym w Politico minister spraw zagranicznych Ukrainy Pavlo Klimkin. Co możemy i powinniśmy zrobić?
Polska ma narzędzia, przy pomocy których mogłaby na to wezwanie odpowiedzieć – mogłaby, gdyby rząd PiS-u się na to zdecydował, wystąpić o wzmocnienie pakietu pomocy dla Ukrainy, który został przyjęty na szczycie NATO w Warszawie i potwierdzony podczas ostatniego szczytu w Brukseli. Polska mogła zabiegać o zwiększenie zakresu sankcji UE na Rosję, zwłaszcza po jaskrawym naruszeniu suwerenności Ukrainy, jaki miał miejsce po ataku na Morzu Azowskim. To był bardzo dobry moment, żeby wyjść z narożnika, w którym rząd PiS-u umieścił współpracę polsko-ukraińską. Gdyby nie doprowadził do dwóch kryzysów w stosunkach polsko-amerykańskich, miałby również możliwość skuteczniejszego lobbowania w Waszyngtonie nad wzmocnieniem pomocy amerykańskiej dla Ukrainy. To, co jest nakazem chwili dla dyplomacji, to odbudowa stosunków polsko-ukraińskich. Wszystko wskazuje bowiem, że lada dzień może dojść do kolejnej militarnej operacji Rosji przeciw Ukrainie.

Ale to zapewne trochę potrwa…
Zawsze łatwiej jest zburzyć niż zbudować.

Nie może być tak, że na najważniejszej konferencji dotyczącej bezpieczeństwa narodowego z udziałem prezydenta Ukrainy i ministra spraw zagranicznych nie ma żadnego przedstawiciela rządu, ani większości parlamentarnej, a na sali jest tylko Leszek Balcerowicz i ja. To my mówimy o tym, jak ważna jest Ukraina dla Polski. Ale to musi się zmienić, aby Polska znowu mogła uchodzić w społeczności międzynarodowej za ważnego gracza na obszarze wschodnio-europejskim.

To pieśń przyszłości. A co świat może zrobić, żeby jak najszybciej odpowiedzieć na apel ministra spraw zagranicznych Ukrainy?
To jest przede wszystkim zadanie dla Waszyngtonu i najważniejszych krajów UE. W strukturach unijnych nie ma jednomyślności, jeżeli chodzi o Ukrainę, zniuansowana jest polityka wobec Rosji. Dlatego ważne jest, w jaki sposób będą zachowywały się rządy takich krajów, jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Chciałbym, aby w tym kontekście pojawiała się także Polska. Ale dodam, że jedną decyzją rząd polski mógłby już teraz odwrócić złą politykę w stosunku do Ukrainy.

Jaką decyzją?
O przekazaniu nawet symbolicznej ilości sprzętu wojskowego, którym Ukraina byłaby w stanie wzmocnić swój potencjał w wojnie z Rosją. To nie jest łatwa decyzja, ale taka, która miałaby daleko idące pozytywne skutki w stosunkach polsko-ukraińskich. Ukrainie potrzebny jest w tej chwili sprzęt wojskowy, którym potrafią się posługiwać ukraińscy żołnierze, a który jest na wyposażeniu polskiej armii. To mógłby być punkt zwrotny w stosunkach polsko-ukraińskich i początek przywracania ich do właściwego dawnego stanu.

---

Zdjęcie główne: Bogdan Klich, Fot. Flickr/Senat RP/Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons