Myślę, że już po Nowym Roku otworzy się temat tego, w jakiej konfiguracji pójdziemy do eurowyborów. Zależy nam na tym, aby to był jak najszerszy blok. Te wybory powinny pokazać wolę Polaków do pozostania w UE, ale będą mieć też duży wpływ na to, co wydarzy się jesienią, czyli podczas wyborów parlamentarnych. Nie ma ważniejszej rzeczy dla Polski niż odsunięcie PiS-u od władzy, powrót na europejską, praworządną drogę, a do tego trzeba mieć sojuszników – mówi nam Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, były minister obrony narodowej. – Polacy pamiętają, co działo się przez ostatnie 3 lata, słowa prezydenta o “wyimaginowanej wspólnocie“ czy przekonanie premiera o tym, że Unia jest od “remontowania chodników”. Trudno będzie teraz PiS-owi to wszystko odwrócić, ale zapewne będzie próbował przebierać się w owczą skórę – dodaje. Rozmawiamy też m.in. o konflikcie rosyjsko-ukraińskim, polityce zagranicznej PiS, liście ambasador USA i aferze KNF
KAMILA TERPIAŁ: Konflikt na Morzu Azowskim to próba sił i tego, na ile Rosja może sobie pozwolić?
TOMASZ SIEMONIAK: Konflikt rosyjsko-ukraiński trwa od 2014 roku, czyli od czasu aneksji Krymu i tego, co wydarzyło się w Donbasie. On nie został zamrożony, tam cały czas ginęli i giną ludzie. To jest kolejna odsłona tego konfliktu, pokazująca, że sprawa nie jest zakończona.
Rosja prowadzi nadal agresywną politykę, której celem jest ugruntowanie bezprawnych zdobyczy terytorialnych. To na pewno nie jest przypadkowy incydent, ale fragment celowej polityki.
Może tego należało się spodziewać?
Trudno było przewidzieć, że konkretnie taka sytuacja będzie miała miejsce. Ale jeżeli Rosja od wielu lat prowadzi politykę, której przedłużeniem jest wojna i użycie siły wbrew prawu międzynarodowego, to należy przypuszczać, że nie odpuści. Wystarczy spojrzeć na mapę, aby zdać sobie sprawę, jak strategicznym miejscem jest Cieśnina Kerczeńska. Po to, aby mieć bezpośredni dostęp do Krymu, Rosjanie wybudowali most, który jest wykorzystywany także w propagandzie rosyjskiej jako sukces infrastrukturalny. Każdy ukraiński okręt przepływający pod nim jest solą w oku Rosji.
Jaką rolę odgrywa sytuacja wewnętrzna na Ukrainie, czyli zbliżające się wybory prezydenckie?
Poprzednie wybory prezydenckie stały się początkiem ogromnego kryzysu.
Rosja wie, jak rozgrywać sytuację na Ukrainie. To jest moment, który wywołuje ogromne emocje opinii publicznej, dlatego chce mieszać i obawiam się, że ma już gotowy scenariusz dalszych działań.
Co może zrobić świat, UE, Polska, aby doprowadzić do deeskalacji tego konfliktu? Ale także uwrażliwić innych na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą?
W 2014 roku i wcześniej Polska pokazywała, co należy robić dla niepodległej Ukrainy – wiązać wspólnotę międzynarodową, czyli UE i NATO, angażować tak, aby sprawy Ukrainy nie były tylko sprawami Polski czy najbliższych sąsiadów, ale stawały się sprawami całej Europy. Przy agresywnej doktrynie Władimira Putina niepodległa Ukraina jest strategicznie ważna.
Jako rząd PO-PSL proponowaliśmy różne projekty polityczne. Chociażby Partnerstwo Wschodnie, umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z UE czy wsparcie w czasie konfliktu, one zawsze odbywały się z bardzo aktywną rolą Polski. Teraz, poza rutynowym oświadczeniem MSZ, widać brak aktywnej polityki, która pokazywałaby, że Polska jest adwokatem bezpieczeństwa Ukrainy w UE i NATO. Należy działać i szukać możliwości nacisku na Rosję.
Należy rozważyć zaostrzenie sankcji?
Jeżeli konflikt nie będzie się deeskalował, Rosja będzie przetrzymywała ukraińskie okręty i ludzi, to nie widzę możliwości niezaostrzania tej polityki. Najważniejsze jest, aby rozmawiać o tym z naszymi partnerami i przekonywać ich do aktywnej polityki. Polska nie może zostać sama.
Trudno rozmawiać z partnerami, którzy mają do nas ograniczone zaufanie.
Na spotkaniach ministrów obrony państw NATO w sprawach Ukrainy jako przedstawiciel naszego kraju zawsze proszony byłem o zabranie głosu w pierwszej kolejności, bo uważano, że Polska zna się na Wschodzie i jest w stanie zaproponować dobre rozwiązania. Dzisiaj na własne życzenie zrezygnowaliśmy z aktywnej roli, nikt Polski nie chce słuchać. Trudno też wyobrazić sobie sytuację, w której polski premier albo prezydent proszą o działanie przewodniczącego Rady Europejskiej, bo dla nich jest to przede wszystkim Donald Tusk.
Przez naruszanie praworządności i niedotrzymywanie słowa w różnych sprawach wykopane zostały rowy także w relacjach z innymi przywódcami. Polska ma teraz bardzo słabe karty. Nie widać mobilizacji po stronie rządzących na miarę powagi sytuacji. Niestety, oczywiście także dla Ukrainy.
Powinna się w tej sprawie w końcu zebrać Rada Bezpieczeństwa Narodowego? W tej sprawie do Andrzeja Dudy zwrócił się przewodniczący PO Grzegorz Schetyna.
Nie zebrała się ani razu przez 2,5 roku, to kiedy miałaby się zbierać, jeżeli nie właśnie w takich okolicznościach. Przecież to jest moment, w którym oczywista jest potrzeba pokazania dialogu, także z opozycją. Pamiętam, że
w 2014 roku premier Donald Tusk zorganizował w Kancelarii Premiera spotkanie, na którym pojawił się nawet Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro jako szef Solidarnej Polski. To było bardzo ważne zademonstrowanie, że w sprawach zagrożenia bezpieczeństwa kraju potrafimy wszyscy usiąść przy jednym stole. Dzisiaj nie widać najmniejszej woli ze strony rządzących.
Jak bardzo sprawa wolności mediów może pogorszyć stosunki z USA?
Oby jak najmniej. Ale widać, że rządzący w ogóle nie potrafią wyciągać wniosków. Ostatnia sytuacja, w której za upomnienie się o wolność mediów atakowana jest amerykańska ambasador pokazuje, że dla rządzących nie ma żadnych hamulców, jeśli chodzi o kwestię bezpieczeństwa kraju. Nie dość, że nie mają racji w sprawie wolności mediów, to jeszcze na ołtarzu swoich błędów składają bezpieczeństwo Polski gwarantowane przez Stany Zjednoczone. Obawiam się, że tak jak za sprawą Antoniego Macierewicza Amerykanie stracili zaufanie do polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej, to teraz dzieją się rzeczy, które mogą podkopać to zaufanie jeszcze na dłuższy czas.
To nie znaczy, że Stany Zjednoczone przestaną być naszym sojusznikiem, ale nadszarpnięta wiarygodność Polski będzie się na nas mściła przez wiele lat.
Ambasador USA w Polsce napisała też list do premiera Mateusza Morawieckiego, w którym wyraża zdziwienie i ostrzega przed krytykowaniem mediów prywatnych, w tym przede wszystkim TVN-u za reportaż o “urodzinach Hitlera”. Tego rządzący też nie potraktują poważnie?
Nie wyobrażam sobie, aby za poprzedniego rządu ambasador USA musiał pisać taki list do premiera. To tylko potwierdza, że stosunki polsko-amerykańskie nie są tak dobre, jak przekonują rządzący. Parę dni temu widzieliśmy panią ambasador podczas rozmów w Pentagonie razem z ministrem obrony narodowej Mariuszem Błaszczakiem i wydawało się, że sprawy wzmacniania amerykańskiej obecności wojskowej idą w dobrą stronę.
Ale, jak ostrzega pani ambasador, są rzeczy, które mogą te sprawy zahamować. To jest bardzo wyraźna przestroga przed dziecinną polityką obrażania się i obrażania innych. Taka polityka jest katastrofą z punktu widzenia normalnych relacji z sojusznikiem.
Politycy PiS-u na arenie międzynarodowej po prostu działają tak jak w polityce krajowej. Dziwi to pana?
Nie. Próbkę takiego zachowania w dużych ilościach mieliśmy także w polityce europejskiej. Wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans, jak tylko zwraca rządzącym na coś uwagę, natychmiast był i jest atakowany. Przyznam, że atakowanie amerykańskiej ambasador, osoby życzliwej Polsce, jest po prostu absurdalne. Takie gesty jak odwołanie spotkania przez wicepremiera Jarosława Gowina będą zapamiętane na lata.
PiS próbował budować wizerunek partii, której zależy na relacjach ze Stanami Zjednoczonymi ze względu na bezpieczeństwo, także energetyczne. Ale wiarygodność strony polskiej jest coraz mniejsza.
Prokuratura w końcu odpuści w sprawie reportażu TVN o neonazistach? Nie zdecyduje się na postawienie zarzutów operatorowi?
Działania organów państwowych cechuje chaos, dlatego trudno cokolwiek przewidzieć. Pamiętamy sprawę nowelizacji ustawy o IPN, jak długo trwało zawrócenie z tej drogi albo niedawno znowelizowanej ustawy o Sądzie Najwyższym. Najpierw broniono zapisów, a później się z nich wycofano. Nie wykluczam, że w konwulsjach emocji i chęci pokazania, że PiS nie da się ambasador USA, można spodziewać się różnych zwrotów akcji. Ważna jest także solidarność środowiska dziennikarskiego.
Prokuratura nie postawiła do tej pory zarzutów tym, którzy przed rokiem na Marszu Niepodległości nieśli faszystowskie hasła. Teraz osobą ściganą jest operator TVN, który wraz z innymi dziennikarzami zrobił wielką i ważną rzecz – pokazał patologię. To, że pisowskie organa chcą go ścigać, jest postawieniem wszystkiego na głowie.
Co tak naprawdę przesądziło o zmianie stanowiska w sprawie Sądu Najwyższego? Zadziałała jednak presja Zachodu?
Przez bardzo długi czas PiS się tą presją nie przejmował. Dlatego mam inną teorię – rządzący chyba w końcu zrozumieli, że postanowienia zabezpieczające TSUE działają. Ta nowelizacja była więc próbą wyjścia z twarzą. W sensie politycznym znaczenie miała także porażka kandydatów PiS-u w dużych miastach. Jarosław Kaczyński zrozumiał, że Polacy są liderami proeuropejskości, a podnoszenie ręki na członkostwo w UE sprawia, że ich kandydaci w sposób spektakularny przegrywają. Nawet w miastach, które uchodziły do tej pory za bastiony PiS-u.
Ponad 80 proc. poparcia dla członkostwa w Unii pokazuje, że Polacy rozsądnie myślą o swojej przyszłości i widzą ją w UE.
W rozpoczętej już właściwie kampanii przed eurowyborami PiS znowu będzie chciał pokazać swoją łagodną twarz?
Sprawa Sądu Najwyższego pokazuje, że PiS nie ma trwałych poglądów, jest gotowy na tzw. mądrość etapu.
Jeżeli PiS umie analizować sondaże, to będzie próbował pokazywać się jako ugrupowanie proeuropejskie. Ostatnio wróciły już unijne flagi jako tło politycznych wystąpień członków partii rządzącej.
Ale Polacy pamiętają, co działo się przez ostatnie 3 lata, słowa prezydenta o “wyimaginowanej wspólnocie“ czy przekonanie premiera o tym, że Unia jest od “remontowania chodników”. Trudno będzie teraz PiS-owi to wszystko odwrócić, ale zapewne będzie próbował przebierać się w owczą skórę.
Jak PO będzie zdejmować tę maskę i pokazywać prawdziwą twarz rządzących?
Rozmawiamy w momencie wzrostu zagrożenia na Wschodzie. Sprawy obecności w UE to nie jest tylko kwestia funduszy i Schengen, ale także naszego bezpieczeństwa. Polska jest bezpieczna tylko jako członek UE i NATO.
Wystawianie na szwank bezpieczeństwa kraju, rozwoju i perspektyw jest krótkowzroczną i katastrofalną polityką.
Koalicja Obywatelska pójdzie do wyborów europejskich razem z PSL-em? Taką deklarację podpisano już na Mazowszu.
To jest bardzo dobry sygnał. Współpraca przy wyborach do PE jest naturalna. PO razem z PSL-em jest od lat w jednej europejskiej rodzinie politycznej. Ale rozmowy jeszcze przed nami. Na razie zamykamy sprawę współpracy w sejmikach. Myślę, że już po Nowym Roku otworzy się temat tego, w jakiej konfiguracji pójdziemy do eurowyborów. Zależy nam na tym, aby to był jak najszerszy blok. Te wybory powinny pokazać wolę Polaków do pozostania w UE, ale będą mieć też duży wpływ na to, co wydarzy się jesienią, czyli podczas wyborów parlamentarnych. Nie ma ważniejszej rzeczy dla Polski niż odsunięcie PiS-u od władzy, powrót na europejską, praworządną drogę, a do tego trzeba mieć sojuszników.
Jakich oprócz ludowców?
Koalicji Obywatelskiej, która składa się z PO i Nowoczesnej, najlepiej rozmawiało się o koalicjach w sejmikach z PSL-em i SLD. To są naturalni partnerzy. Trudno na razie uprzedzać fakty.
Każdy, kto chce odsunąć PiS od władzy, jest naszym naturalnym partnerem. Liczymy na to, że zwycięży takie myślenie, a nie partykularyzmy i złe emocje.
Donald Tusk powróci na białym koniu?
To jest jego decyzja. Ale kalendarz układa się w taki sposób, że zakończy misję szefa Rady Europejskiej przed wyborami prezydenckimi. Przyjdzie taki czas, że stanie przed decyzją, czy kandydować w wyborach prezydenckich i mam nadzieję, że podejmie to wyzwanie. Wierzę, że 2020 rok będzie przypieczętowaniem powrotu Polski do Europy, a nie wyobrażam sobie lepszej osoby w tej roli niż Donald Tusk.
CBA zatrzymało byłego szefa KNF Marka Ch., usłyszał zarzuty korupcyjne. Byłby pan w stanie teraz podpisać się pod stwierdzeniem powtarzanym przez polityków PiS-u, że “służby działają szybko i sprawnie”?
Ta afera skompromitowała służby. CBA najpierw czekało kilka godzin z przeszukaniem gabinetu szefa KNF, co jest wbrew procedurom i rutynie. Po tygodniu przeszukano jego mieszkanie, a zatrzymano go po dwóch tygodniach. Pozwolono mu na to, na co nie pozwala się nawet podejrzanemu o przekazanie butelki koniaku. Widać, że służby działają na partyjne polecenie, a to je dyskwalifikuje. Dlatego
od początku PO mówi o konieczności powołania komisji śledczej. Jest kilka bardzo ważnych pytań: kto wydał polecenie, aby CBA czekało aż szef komisji opuści gabinet i zabierze z niego, co chce? Kto wydał polecenie przeszukania mieszania po tygodniu od upublicznienia taśmy z nagraniem rozmowy i korupcyjnej propozycji? Każdy, kto działałby zgodnie z zasadami, nie dopuściłby do takiej sytuacji. Przecież pan Marek Ch. powinien być zatrzymany i przesłuchany zaraz po tym, jak wylądował na lotnisku.
Kto mógł wydawać polecenia w tej sprawie? Mariusz Kamiński, koordynator służb specjalnych, jak niektórzy sugerują?
To właśnie powinna ustalić komisja śledcza, na razie tego nie wiemy. Sam Mariusz Kamiński jest w tej sprawie w nie najlepszej sytuacji. Szef NBP, promotor byłego szefa KNF, spowodował wysłanie syna polityka PiS-u na posadę w Banku Światowym, załatwił też pracę jego żonie.
Obawiam się, że poza obiegiem państwowym istnieje, być może nie tylko w tej sprawie, obieg koleżeńsko-partyjny.
Może po postawieniu zarzutów Markowi Ch. okaże się, że na tym sprawa się zakończy?
To bardzo mało prawdopodobne. Z tego, co sam mówił wynika, że działał z ramienia jakiejś większej grupy. Jest bardzo blisko związany z prezesem NBP, to jego były student i asystent. Trudno sobie wyobrazić, że działał sam.
Łatwiej sobie wyobrazić, że jeżeli nie będzie zgody politycznej, to nie będzie kolejnych zatrzymań.
Prędzej czy później młyny sprawiedliwości zadziałają. Sprawa jest bardzo poważna. Szef KNF powinien być przecież poza wszelkimi podejrzeniami, to on jest policją finansową państwa. W normalnym kraju taka afera doprowadziłaby do “politycznego trzęsienia ziemi”. Na pewno nie skończy się na byłym szefie KNF, nawet jeżeli będzie próba robienia z niego kozła ofiarnego. Dwa tygodnie temu, po tym, jak pan Marek Ch. podał się do dymisji, szef Kancelarii Premiera przekonywał, że sprawa jest zakończona. Okazało się, że nie jest. I nie będzie. Być może były szef KNF zeznający pod przysięgą powie, kto z nim rozmawiał i z czyjego upoważnienia działał. Wiele jeszcze przed nami. Nie uda się tej afery zamieść pod dywan.
Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
