Cel ideologiczny stał się ważniejszy niż finansowy interes państwa. A to niesie za sobą poważne niebezpieczeństwo, czyli utratę zaufania do systemu bankowego. Taki plan nie powinien powstać, a pan Zdzisław Sokal, jeśli istotnie jest autorem takiego planu, powinien jak najszybciej przestać pełnić jakiekolwiek funkcje w systemie finansowym kraju. Czy prezydent jeszcze mu ufa? – pyta w rozmowie z nami prof. Stanisław Gomułka, były wiceminister finansów, główny ekonomista BCC. Jego zdaniem, afera KNF jest groźniejsza niż afera Rywina. – Tylko tam osoba prywatna przyszła do osoby prywatnej, a w tym wypadku osoba prywatna przychodzi do szefa ważnej instytucji państwowej i razem idą do szefa innej ważnej instytucji państwowej – mówi. – Jedno jest pewne: Adam Glapiński o wszystkim wiedział i miał świadomość zagrożeń – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Czy to, czego dowiadujemy się od prawie tygodnia w tzw. aferze KNF, może być początkiem największej afery finansowej w historii III RP?
PROF. STANISŁAW GOMUŁKA: Jest ryzyko, że to może się przekształcić w niezwykle dużą i kosztowną dla państwa aferę. Może, ale nie musi. To zależy od tego, jak będą się zachowywać decydenci i co stanie się z bankami biznesmena Leszka Czarneckiego.
To przede wszystkim afera korupcyjna, czy coś więcej?
Jest tam oczywiście aspekt korupcyjny, chodzi o propozycję pana Marka Chrzanowskiego skierowaną do biznesmena. Z punktu widzenia oceny całości ta propozycja to jednak stosunkowo mała, ale kompromitująca sprawa, zapewne, sądzę, o charakterze kryminalnym.
Problem polega jednak głównie na tym, że gdyby doszło do bankructwa Getin Noble Banku i Idea Banku, to ci, którzy trzymali tam depozyty o wartości poniżej 100 tys. euro, musieliby otrzymać pieniądze z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czyli ze składek banków, być może częściowo także ze Skarbu Państwa. A z tego, co mi wiadomo, były tam zgromadzone depozyty o wartości ok. 60 mld zł. To jest skala kosztów afery w najgorszym przypadku.
A gdyby zadziałał tzw. plan Zdzisława, czyli doprowadzenia do upadku banku, a potem przejęcia go przez jakiś bank za złotówkę?
To byłoby też bardzo ryzykowne działanie ze strony państwa, głównie dla podatnika. Chociaż w tym przypadku nie ma wypływu pieniędzy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ale kupujący bank, nie wiedząc na przykład, jaka jest jakość kredytów udzielonych przez te dwa banki, musiałby zastrzec w umowie kupna otrzymanie gwarancji ze Skarbu Państwa, że pokryje koszty związane z błędną oceną wartości aktywów banków w postaci kredytów.
Nie można pomóc tym bankom?
Można, i to jest trzeci, najlepszy wariant. Tyle że propozycja korupcyjna uczyniła go trudniejszym do przeprowadzenia. NBP powinien był od razu doprowadzić do sytuacji, w której banki pana Czarneckiego odzyskałyby wiarygodność i nie doszłoby ani do bankructwa, ani do gwałtownej przeceny.
Pan Czarnecki, jak rozumiem, dokapitalizował oba banki własnymi środkami na znaczną kwotę, ale to widocznie było za mało. Niestety, niewykluczone, że po upublicznieniu rozmowy w “cztery oczy” ta “cena” odzyskania zaufania znacznie wzrosła.
Minister finansów, która w poniedziałek rano zabrała głos po raz pierwszy od wybuchu afery, zadeklarowała “natychmiastową gotowość do tego, aby w razie potrzeby wspierać stabilność systemu finansowego”. Co to oznacza?
Komitet Stabilności Finansowej doszedł do wniosku, że wariant “płynnościowy”, właśnie trzeci z punktu widzenia interesu państwa, jest najlepszy. Chodzi właśnie o to, aby nie dopuścić ani do bankructwa, ani dużego spadku wartości. Do tego potrzebna jest bezpośrednia współpraca NBP z bankami pana Czarneckiego. Celem powinna być obrona wiarygodności banków i na tym od początku powinno wszystkim zależeć.
Taka współpraca została podana w wątpliwość z chwilą złożenia korupcyjnej propozycji przez szefa KNF. To zakłóciło relacje między właścicielem banków i instytucjami państwowymi. W tej chwili chodzi także o odzyskanie wzajemnego zaufania. To nigdy nie powinno się wydarzyć.
Nie powinien powstać także “plan Zdzisława”? Leszek Czarnecki podczas nagranej rozmowy mówi o nim wprost “kradzież systemowa”.
To nie był dobry plan i w takiej postaci nigdy nie powinien powstać. Pan Czarnecki ma rację – to jest kradzież. On straciłby przecież wszystko, a te banki, pomimo problemów, są jednak coś warte. Poza tym w takim wypadku musiałby się pojawić bank, który nie tylko zapłaciłby złotówkę, ale także przejął obsługę depozytariuszy i opiekę nad udzielonymi kredytami, o których jakości wiedza jest jednak ograniczona. To bardzo ryzykowne działanie.
Z nagranej rozmowy wynika, że miałby to zrobić bank PKO BP.
To wtedy ten bank miałby kłopoty.
Dlaczego w takim razie w ogóle powstał plan przejęcia banku za złotówkę? Chodzi o szerszy plan nacjonalizacji prywatnych banków?
Wydaje mi się, że właśnie o to chodzi. Ważniejsza stała się ideologia niż argumenty ekonomiczne. Plan takiego “wrogiego przejęcia” został dopiero teraz przez Komitet Stabilności Finansowej odrzucony. Przewodnicząca Komitetu, czyli minister finansów, musi przecież zdawać sobie sprawę z konsekwencji dla stabilności systemu bankowego i budżetu państwa. Przed tą decyzją KSF
instytucje państwowe myślały o działaniu, które zmniejsza zaufanie do jednego albo dwóch ważnych banków, tylko po to, aby zrealizować cel ideologiczny, czyli upaństwowienie banku. Jednym słowem, cel ideologiczny stał się ważniejszy niż finansowy interes państwa. A to niesie za sobą poważne niebezpieczeństwo, czyli utratę zaufania do systemu bankowego.
Taki plan nie powinien powstać, a pan Zdzisław Sokal, jeśli istotnie jest autorem takiego planu, powinien jak najszybciej przestać pełnić jakiekolwiek funkcje w systemie finansowym kraju. Czy prezydent jeszcze mu ufa?
Dobre pytanie…
Wydaje mi się, że po decyzji Komitetu Stabilności Finansowej rządzący będą chcieli uznać, że sprawa jest zakończona. Będą tłumaczyli, że pan Marek Chrzanowski i być może także Zdzisław Sokal popełnili poważne błędy i narazili na szwank wizerunek instytucji państwowych.
Dla mnie najważniejsze jest to, aby jednak doszło do porozumienia między panem Leszkiem Czarneckim a stroną państwową. Tylko to może utrzymać stabilność systemu finansowego stosunkowo niewielkim kosztem.
Komitet Stabilności Finansowej zbiera się w tajemnicy w niedzielę w nocy. To wygląda bardziej na paniczne działanie…
To jest kryzysowa sytuacja. Komitet Stabilności Finansowej powinien się zebrać znacznie wcześniej. Przede wszystkim, gdyby instytucje działały normalnie, to prezes NBP powinien poinformować ministra finansów, jak tylko dowiedział się o tym, że powstał plan przejęcia banku. Nie wiem, czy były jakieś kontakty i rozmowy się odbyły, ale podejrzewam, że nie.
Jedno jest pewne – Adam Glapiński o wszystkim wiedział i miał świadomość zagrożeń.
To mógł być szerszy układ? Panowie mogli działać na polityczne zlecenie?
Nie znam tak dobrze prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że on nie interesuje się technicznymi sprawami, ale ma pełne zaufanie do pana Adama Glapińskiego.
Gdzie w tym wszystkim jest były bankier, obecny premier Mateusz Morawiecki?
Premier na co dzień nie może się interesować takimi rzeczami, od tego jest prezes NBP i minister finansów. Tak powinno być. Jak było, tego oczywiście nie wiem.
“Wszystko jest pod kontrolą, sytuacja jest stabilna” – zapewnia prezes NBP Adam Glapiński. Należy tym słowom wierzyć?
Wiarygodność pana prezesa została poważnie nadszarpnięta. W normalnej sytuacji takie słowa powinny wystarczyć.
To powinien być powód jego dymisji?
Prezes NBP jest stanowiskiem kadencyjnym. Nie można go tak po prostu usunąć, z wyjątkiem nadzwyczajnych sytuacji. Należałoby udowodnić, że działał niezgodnie z prawem. W tym przypadku to może okazać się niemożliwe.
Myślę, że on się do dymisji nie poda i do niej nie dojdzie. Problem polega na tym, że wielu z nominatów PiS-u to są ludzie, którzy kierują się względami ideologicznymi. Jarosław Kaczyński nie akceptuje ważnych nominacji spoza PiS-u. Dlatego odpowiedzialność za tę sytuację dotyka także kierownictwa partii rządzącej.
Politycznie to dla PiS-u będzie twardy orzech do zgryzienia?
To zależy od tego, jak afera zostanie przyjęta przez opinię publiczną. Dla “twardego elektoratu” PiS-u to jest zapewne mało znaczące wydarzenie. Wśród krytyków PiS-u potwierdzi przekonanie, że względy ideologiczne są szkodliwe, nie tylko w obszarze sądownictwa.
Ludzie zobaczą, że zasady moralne, o których często mówi Jarosław Kaczyński, PiS nie muszą obowiązywać, najważniejsza za to staje się ideologia. Podobnie zresztą myśli premier – podoba mu się kontrola przez władze państwowe gospodarki, a jego stosunek do prywatnej własności jest “zdystansowany”. Ideologia nie powinna mieć takiego dużego wpływu na decyzje polityczne w obszarze gospodarki .
Opozycja porównuje aferę KNF do afery Rywina. Słusznie?
Są oczywiście elementy podobne. Tylko tam osoba prywatna przyszła do osoby prywatnej, a w tym wypadku osoba prywatna przychodzi do szefa ważnej instytucji państwowej i razem idą do szefa innej ważnej instytucji państwowej.
Czyli z punktu widzenia państwa ta afera jest groźniejsza?
Tak. Istotna różnica jest też taka, że wtedy powstała komisja śledcza, a teraz
w kontrolowanym przez PiS Sejmie taka komisja nie powstanie. To ograniczy koszt polityczny. Jego ograniczeniem było też usunięcie szefa KNF-u.
Skoro ideologia zaczyna “grać pierwsze skrzypce”, to w Polsce własność prywatna jest zagrożona?
Takie zagrożenie jest widoczne także w ostatniej propozycji Zbigniewa Ziobry. Minister sprawiedliwości przedstawił projekt ustawy, który pozwala na przejmowanie przez państwo prywatnych przedsiębiorstw, jeżeli jest podejrzenie niezgodnej z prawem działalności. Projekt został już zaakceptowany przez Komitet Stały Rady Ministrów, a niedługo zapewne zostanie przyjęty na posiedzeniu rządu. Ten projekt jest też wynikiem ideologii, o której mówimy.
PiS nie wycofał się także z poprawki nazwanej “bank za złotówkę”, która umożliwia przejęcia banków za zgodą KNF. To element ideologicznego planu?
Nie wiemy jeszcze, kto posłom “podrzucił” taką poprawkę. Szef KNF mógł działać na przykład w porozumieniu z szefem NBP. Ale ta poprawka świadczy o tym, że ideologia nacjonalizacji nadal funkcjonuje i ma zwolenników na szczytach władzy.
Zdjęcie główne: Stanisław Gomułka, Fot. YouTube
