Ktoś, kto uważa, że Polska lepiej poradziłaby sobie poza Unią, musi być po prostu głupi. Zresztą proszę zobaczyć, co teraz dzieje się z Wielką Brytanią, która ma dużą i silną gospodarkę – mówi nam prof. Renata Mieńkowska-Norkiene, europeistka, politolog i socjolog z Instytutu Nauk Politycznych UW. Pytamy o spór rządu z Komisją Europejską i możliwe orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE, a także o to, w co gra rząd Mateusza Morawieckiego i czy na pewno wie, co robi. – Zachód bazuje na poszanowaniu indywidualnych wyborów każdego człowieka, na poszanowaniu praw człowieka. Na wschodzie mamy dominację wspólnoty nad jednostką. Siłą rzeczy nasze indywidualne prawa, ambicje, plany mają bardzo dobre warunki do realizacji. Poza Unią byłoby to trudne – podkreśla.
JUSTYNA KOĆ: Jak poważna jest sytuacja, w której znalazła się Polska po skierowaniu przez KE wniosku do TSUE?
RENATA MIEŃKOWSKA-NORKIENE: Każda taka sytuacja, kiedy kraj członkowski jest pozywany przez KE do Trybunału, oznacza, że wcześniej dialog Komisji z tym krajem się nie powiódł. Zawsze tego rodzaju pozew jest poprzedzany próbą dialogu z państwem członkowskim; prośbą o wyjaśnienia. Po drugie, oczywiście taki pozew skutkuje procesem, jeżeli Trybunał uzna, że wniosek jest uzasadniony, a zazwyczaj tak uznaje, bo KE sprawdza to w swoich służbach prawnych. Po trzecie, oprócz samego pozwu dotyczącego materii i przedmiotu sprawy Komisja wnioskuje o zastosowanie środków, które spowodują, iż zostanie przywrócony stan prawny sprzed tej nieszczęsnej ustawy, która zmienia sytuację sędziów SN z perspektywy ich przejścia w stan spoczynku. Jeśli weźmiemy to wszystko pod uwagę i TSUE podejmie taką decyzję, to w przypadku, gdy Polska nie zastosuje się do niej, mogą pójść za tym wysokie kary finansowe.
Jeśli Polska nie zastosuje się do wyroku TSUE, a o ten KE wnioskuje w trybie pilnym, grożą nam sankcje finansowe dwojakiego rodzaju. Zazwyczaj są one stosowane rozdzielnie, ale czasem nie. Są to kary ryczałtowe, wyliczane najczęściej na podstawie strat poniesionych z tytułu niewdrożenia orzeczenia TSUE; druga to kara jednorazowa w określonej wysokości ustalona zgodnie z wieloma wytycznymi. Mówiąc szczerze, grozi nam dość sporo.
Jak było do tej pory z orzeczeniami TSUE?
Dotychczas były to kary dotyczące zazwyczaj ochrony środowiska. Włochy dostały karę za złe gospodarowanie odpadami, niezgodnie z prawem europejskim. Tam kary dochodziły do kilku milionów euro za okres, kiedy nie było wdrażane prawo. Francji naliczono prawie 58 mln euro kary za niewykonywanie prawa europejskiego. Pytanie, co zrobi teraz Polska. Z tego, co wiem, premier Morawiecki wykazuje wolę, aby pójść na kompromis, z drugiej strony mieliśmy wypowiedź ministra Gowina, i nie tylko jego, że prawo europejskie można ignorować. Co do kwestii migracyjnej, ignorujemy prawo europejskie, bo nie wdrożyliśmy decyzji, którą powinniśmy wdrożyć już dawno.
Jak ruch KE może wpłynąć na postępowanie z art. 7?
To, co zrobiła KE, prawdopodobnie wpłynie w istotny sposób na procedurę z art. 7, która toczy się w stosunku do Polski. Tu przy podejmowaniu decyzji liczą się też orzeczenia Trybunału w konkretnych obszarach, które stanowią także obszary zainteresowania Komisji i Rady z perspektywy tej procedury.
Oczywiście mamy tu po swojej stronie Węgrów, być może parę innych państw też nas poprze w pierwszym etapie procedury, czyli w Radzie, gdzie potrzebujemy co najmniej 6 krajów do mniejszości blokującej. Ale z drugiej strony to, co dzieje się przed TSUE, może być argumentem, którym zasłoni się kraj, któremu nie jest na rękę głosować za Polską, chociaż Polska na to liczy.
Wiemy już, że w przypadku zawieszenia nowej KRS w Europejskiej Sieci Węgry zagłosowały przeciwko Polsce.
To prawda, tylko Bułgarzy się wstrzymali, podobno jeden Węgier się wahał. Oczywiście gdyby postawić sprawę w Radzie Europejskiej na ostrzu noża, gdzie wymagana jest jednomyślność, kwestię tego, czy Węgry nas poprą, może się okazać, że jednak będziemy mieli w nich sojusznika, ponieważ wobec Węgier, chwilę temu, PE dał zielone światło na rozpoczęcie procedury art. 7. Jeśli Węgrzy poczują się sami zagrożeni, to mogą dokonać transakcji wiązanej. Poprą nas w zamian za to samo zrobi Polska w ich przypadku.
Natomiast jest też wiele innych czynników, które maja wpływ na to, jak zachowają się Węgrzy. Moim zdaniem jednym z istotniejszych czynników jest fakt, że Fidesz Orbána należy do EPP, zresztą moim zdaniem na to nie zasługują, bo EPP to partia konserwatywnych i chrześcijańskich demokratów, ale jednak nie radykałów, nie jest też partią antyeuropejską. Fidesz ostatnio tak się zachowuje. Gdyby się okazało, że EPP zagrozi Orbánowi, że mogą zostać wyrzuceni z EPP, Viviane Reding już o tym mówi, to może się okazać, że Orbán dwa razy się zastanowi, czy poprzeć Polskę. Fidesz zostając w Europejskiej Partii Ludowej będzie miał wpływ na to, co dzieje się w Unii, co jest z tej perspektywy bardzo istotną kwestią. Orbán naprawdę potrafi rozgrywać bardzo wiele rzeczy na arenie międzynarodowej, czego Polacy kompletnie nie umieją.
Gdyby prześledzić głosowania i decyzje, które podejmuje Fidesz na poziomie PE w ramach EPP, to widać, że Orbán jedno mówi, a drugie robi. On głosuje co do zasady razem z EPP, czyli tak samo jak niemieckie CDU. Na potrzeby własnego elektoratu Orbán mówi mniejsze lub większe głupoty, ale w Europie zachowuje się inaczej. Polacy nie umieją tego robić i przede wszystkim są w innej grupie w PE, bo należą do frakcji konserwatystów i reformatorów.
Wato też podkreślić, że relacje Węgier z Polską nie są wcale tak silne. Wróciłam kilka dni temu z konferencji w Budapeszcie i tych rozbieżności jest mnóstwo; kwestia rosyjska, kwestia sprawności w Brukseli, właśnie przynależność do frakcji w PE. Mówiąc szczerze, to dziwię się, że te dobre relacje z Węgrami są tak mocno podkreślane przez nasz rząd, bo to nie jest prawda. Chociażby inicjatywa Trójmorza, którą tak bardzo rozdmuchujemy – Węgry nie są nią szczególnie zainteresowane.
Czy zatem art. 7 w ogóle ma sens?
Ma sens o tyle, że jest mobilizujący, powinien działać jako mechanizm prewencyjny. Jeżeli jest wszczynana procedura, to kraj powinien zmobilizować się do działania. Zresztą w Polsce było spotkanie premiera Morawieckiego z prezes Gersdorf. Inną sprawą jest, że takich spotkań w ten sposób się nie robi, to była jakaś kuriozalna próba pana premiera pokazania, że jest wola porozumienia. W stosunku do Orbána nie chodziło o art. 7 (choć wobec Węgier procedura zaczęła się przed kilkoma tygodniami), tylko pozew. Węgry stanęły w obliczu dokładnie takiego samego pozwu KE związanego z prezesem SN.
Węgrzy wówczas wycofali się z bardzo wielu kontrowersyjnych zapisów i to mimo że Orbán miał już wtedy większość konstytucyjną. To pokazuje, że te procedury jakoś działają. Co prawda wówczas nie było uruchomionego art. 7, ale zadziałała właśnie prewencja. Polska jest pierwszym krajem, wobec którego uruchomiono procedurę art. 7, wiec to jest trochę takie learning by doing.
Wróćmy do sprawy polskiej przed TSUE i uporządkujmy. Polski rząd ciągle powtarza, że wiele krajów wcześniej nie uznawało orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE, więc nic się nie stanie, jak my nie uznamy.
W kwestii migracji orzeczeń TSUE rzeczywiście nie uznają Polska, Węgry, Czechy i Słowacja w jakimś stopniu. Tylko problem leży gdzie indziej. To jest tak, jakby alimenciarz mimo wyroku nie płacił. Oczywiście on może się uznawać za bardzo cwanego, tylko prawda jest taka, że jest piętnowany społecznie, rosną mu odsetki, w końcu będzie miał komornika, a na wszystkim tracą dzieciaki. To jest analogiczna sytuacja. Po prostu wyroki TSUE się respektuje, czy tego chcemy, czy nie, koniec dyskusji. Ja nie rozumiem, jak można wyciągać taki argument, że można wyroków TSUE nie przestrzegać.
Są kraje, które próbują tak robić, ale są wobec nich stosowane sankcje z różnym natężeniem. Włochy nie respektowały orzeczenia w sprawie śmieci, Francji zdarzało się, że nie respektowała wyroków, parokrotnie. Zresztą zdarzało się tez najlepszym, czyli Niemcom, zanim uporały się z jakimiś kwestiami. Problem polega na tym, że wówczas gromadzą się kary, które w końcu trzeba zapłacić. Czasem zdarza się, że sprawę uda się inaczej rozwiązać, np. w kwestiach ochrony środowiska zmienia się dyrektywa i zmienia się prawo, ale to wcale nie oznacza, że z państw zdejmowany jest obowiązek, tylko zmienia się sytuacja faktyczna. Tak będzie prawdopodobnie wyglądała kwestia kryzysu migracyjnego. Już zarówno Juncker, jak i Tusk wspominali, że system kwotowy nie ma większego sensu i że był on istotny w momencie, kiedy podejmowano decyzję. Natomiast to nie zdejmie z takich krajów jak Polska czy Węgry kwoty uchodźców, która została im przydzielona.
Jest jeszcze jeden aspekt, państwo nie płaci kar z automatu za nierespektowanie wyroku Trybunału, tylko ktoś musi o to wnioskować. To jest zupełnie inna procedura, inna podstawa prawna. Wobec tego czasami zdarza się, że ta procedura nie jest wszczynana. KE czasem odstępuje od tego, bo widzi np. wolę, aby sprawę załatwić. W przypadku Polski raczej takiej sytuacji nie będzie, bo KE już zaznaczyła, że będzie dążyła, aby jednak te sankcje na Polskę nałożyć.
Czy kiedykolwiek był przypadek orzeczenia TSUE w kwestii praworządności? Mówiła pani, że głównie to były kwestie związane z ekologią.
Głównie są to kwestie ekologiczne, ale zdarzały się też praworządnościowe. W stosunku do Portugalii wszczęto postępowanie w sprawie usunięcia kilku sędziów, którzy zostali wysłani na emeryturę. Tu raczej chodziło o decyzję administracyjną niezgodną z europejskim prawem, niż zmianę prawa, które godzi w szeroko pojętą praworządność. TSUE wydał orzeczenie w tej sprawie i Portugalia się do niego zastosowała. Była kwestia węgierska, gdzie Orbán nie zastosował się na początku do orzeczenia w kwestii usunięcia prezesa Sądu Najwyższego w 2012 roku, ale później zmienił decyzję i przywrócił prezesa. Była kwestia zmiany Prezesa Banku Centralnego na Węgrzech, gdzie też podkreślano to jako uzurpację. Orbán przez pewien czas też próbował tę sprawę bagatelizować. Tylko podkreślam, że
Orbán w takich sytuacjach przyjeżdża do Brukseli, rozmawia z Komisją i obiecuje, że zmieni zapisy, wówczas procedura dotycząca samych sankcji finansowych jest wstrzymywana, bo widać wolę polityczną kraju. Polska takiej woli nie pokazuje.
Wiceminister Wójcik powiedział nawet ostatnio, że KE nie ma prawa kształtować wymiaru sprawiedliwości w krajach członkowskich. Co mówią traktaty?
Art. 12 pkt. 1 Traktatu z Lizbony mówi bardzo wyraźnie, że sądy państw członkowskich mają stworzyć taki system, aby zapewniał on efektywną realizację prawa europejskiego. Jeżeli tego nie ma, bo następuje rozmaita manipulacja, to siłą rzeczy jest to złamanie tego artykułu.
Co by pani powiedziała tym, którzy uwierzyli prezydentowi, że Unia Europejska jest wyimaginowaną wspólnotą?
Po pierwsze, proszę sprawdzić, ile UE dała Polsce pieniędzy i ile zabrała, bo oczywiście na to też trzeba zwracać uwagę. Zestawienia są zresztą na oficjalnych stronach Ministerstwa Finansów, więc każdy może zobaczyć, ile zyskaliśmy, to są dziesiątki miliardów, które dostaliśmy właściwie za nic. Po drugie, Unia dała nam postęp modernizacyjny i włączyła nas do Zachodu. Polska zawsze miała ambicje, aby dołączyć do państw zachodnich i tym różniliśmy się od Wschodu. Jeżeli chcemy wrócić na Wschód i być częścią Euroazji czy jakkolwiek to nazwiemy, to bardzo proszę, tylko wtedy nie powinniśmy udawać, że chcemy być rozwiniętym, praworządnym krajem, a w szczególności demokracją. Warto powiedzieć też tu o pokoju.
Narzekamy na dominację Niemiec w UE, ale gdyby się okazało, że Niemcy miałyby działać samodzielnie i nie bylibyśmy połączeni wspólnotą europejską, to wcale nie jest powiedziane, że ten pokój byłby taki łatwy. W końcu warto powiedzieć też o powiązaniu z rynkami zachodnimi, to jest pewien porządek, z którego rzadko zdajemy sobie sprawę; chociażby to, że mamy prawo do odszkodowania, kiedy spóźniają się samoloty, mamy prawo do odszkodowań, kiedy usługodawcy nas wykorzystują, mamy prawo do wysokiej jakości produktów, bo Unia to reguluje, standardów higienicznych.
UE pilnuje, aby były wysokie standardy, nawet jeśli czasem wydaje się to nam śmieszne i dzięki temu też się cywilizujemy. Oczywiście warto jeszcze wspomnieć o otwarciu na mobilność, że możemy podróżować swobodnie, są programy jak Erasmus, możemy emigrować i osiąść w dowolnym kraju europejskim. Zachód bazuje na poszanowaniu indywidualnych wyborów każdego człowieka, na poszanowaniu praw człowieka. Na Wschodzie mamy dominację wspólnoty nad jednostką. Siłą rzeczy nasze indywidualne prawa, ambicje, plany mają bardzo dobre warunki do realizacji. Poza Unią byłoby to trudne.
Ktoś, kto uważa, że Polska lepiej poradziłaby sobie poza Unią, musi być po prostu głupi. Zresztą proszę zobaczyć, co teraz dzieje się z Wielką Brytanią, która ma dużą i silną gospodarkę. Jak się okazuje, Unia ma tu znaczą przewagę i Brytyjczycy mają ogromny problem z Brexitem. Jest tam teraz ogromy strach o przyszłość, przecież nawet kilkudziesięciu posłów z partii Teresy May chciało ją obalić, nie wspominając już o lejburzystach. Pamiętajmy, że to jedna z najlepszych demokracji zachodnich.
Zdjęcie główne: Renata Mieńkowska-Norkiene, For. YouTube/Znad Wilii
