Jarosław Wałęsa: Jedynym wyjściem są masowe demonstracje

Wydaje mi się, że jedynym wyjściem są masowe demonstracje publiczne. Zdaję sobie sprawę, że trudno jest zmobilizować Polaków do tego, aby wyszli na ulice. Ale na tym etapie to najważniejszy instrument działania. Trzeba też bardzo pilnować uczciwości wyborów. Obawiam się, że może dochodzić do sytuacji, które będą kwestionowały ich wynik. To szalenie niebezpieczne – mówi w rozmowie z nami Jarosław Wałęsa, eurodeputowany PO i kandydat Koalicji Obywatelskiej na stanowisko prezydenta Gdańska. Rozmawiamy też o wyborach samorządowych, starciu z Pawłem Adamowiczem, programie na wybory.

KAMILA TERPIAŁ: Został pan kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Gdańska. Nie miał pan żadnych wątpliwości?

JAROSŁAW WAŁĘSA: Nie miałem. Myślałem o tym poważnie już od kilku lat i przygotowywałem się do tego. Chociaż wystawienie mnie jako kandydata Koalicji Obywatelskiej było wspólną decyzją. Jestem kandydatem szeroko pojętej opozycji. I bardzo się z tego cieszę.

Kandydować zamierza także obecny prezydent Gdańska Paweł Adamowicz, kiedyś popierany przez PO. Nie boi się pan tego starcia?
Jeżeli popatrzymy na to, co dzieje się w ostatnich tygodniach, to widać, że Paweł Adamowicz zachowuje się mało racjonalnie. Atakuje mnie na przykład za to, że nie mam programu, a od dwóch tygodni reaguje właśnie na mój program. A ja

mimo wszystko uważam, że może dojść między nami do porozumienia. Pamiętajmy, że kampania wyborcza jeszcze się oficjalnie nie rozpoczęła, więc do czasu ogłoszenia daty wyborów i zarejestrowania komitetów jest jeszcze czas.

Rozmawiacie w ogóle ze sobą?
Rozmawiamy ze sobą tylko przez media i bardzo nad tym ubolewam. Mam nadzieję, że jak się trochę sytuacja uspokoi, to będziemy w stanie porozmawiać twarzą w twarz.

Przewiduje pan, że się uspokoi?
Liczę cały czas na jego rozsądek.

Paweł Adamowicz proponuje debatę twarzą w twarz. Zdecyduje się pan?
Na tym etapie propozycja takiej debaty jest tak naprawdę zachętą do łamania prawa. Nie ma jeszcze kampanii wyborczej.

Proponowałbym Pawłowi Adamowiczowi, aby poczekał na ogłoszenie daty wyborów. Jak będą znani wszyscy kandydaci, to możemy zorganizować debatę.

Czyli jakakolwiek debata dopiero po oficjalnym rozpoczęciu kampanii wyborczej?
Tak, nie mam z tym problemu. Mój program jest znany i paradoksalnie kilka jego elementów Paweł Adamowicz próbuje adaptować do swojego programu. Widać, że moja propozycja jest na tyle dobra, że nawet on się do niej przekonuje i stara się szybko wdrażać w życie. To pozwala mieć nadzieję, że kompromis nie jest niemożliwy.

Co jest filarem pana programu?
Przeniesienie ciężaru z ogromnych, bardzo drogich inwestycji na inwestycje dzielnicowe. Gdańsk rozwijał i rozwija się dobrze, ale dzieje się to kosztem dzielnic.

Teraz trzeba postawić przede wszystkim na komfort życia mieszkańców: żebyśmy chodzili po równych chodnikach, żeby komunikacja miejska normalnie funkcjonowała i jak najlepiej się rozwijała, żeby ułatwić dostęp do przedszkoli i żłobków. Najważniejsze jest to, żeby w Gdańsku po prostu dobrze się żyło.

Spotyka się pan na ulicach Gdańska z jakąś reakcją po ogłoszeniu pana kandydatury?
Są to reakcje bardzo pozytywne. Chodząc ulicami Gdańska, słyszę od mieszkańców głosy poparcia, które zachęcają mnie do jeszcze bardziej wytężonej pracy. Świadczy to też o tym, że mój program trafia do ludzi.

Dlaczego Paweł Adamowicz zdecydował się wystartować wbrew PO?
Nie potrafię tego zrozumieć. Wcześniej wszystkich utwierdzał w przekonaniu, że nie będzie rozbijał opozycji.

Był dobrym prezydentem miasta przez 20 lat?

Dwie pierwsze kadencje były słabe, dopiero po pozyskaniu środków z Unii Europejskiej Gdańsk zaczął się rozwijać.

Jednocześnie na tym etapie rozwoju Gdańsk potrzebuje nowych priorytetów, o których mówiłem wcześniej. I to jest między nami największa kość niezgody.

Samorządy, w tym Gdańsk, stracą dużo unijnych pieniędzy?
Jeżeli będzie mniej pieniędzy w ogólnej puli dla Polski, to poszczególne miasta dostaną mniej. Ale ważne jest też to, że władza może różnie rozdzielać pieniądze. I wydaje mi się, że Pomorze może zostać przez PiS ukarane. Chociaż mam nadzieję, że nawet działacze partii rządzącej będą stawiali opór i nie pozwolą na ukaranie Gdańska. Będę głośno o tym mówił i walczył o pieniądze dla naszego miasta.

Słuchał pan ostatniego wystąpienia Mateusza Morawieckiego w Strasburgu?
Nie słuchałem, ale mam ważne wytłumaczenie – mam trzytygodniową córeczkę i staram się poświęcać jej jak najwięcej czasu.

To trudny moment na prowadzenie kampanii wyborczej.
Trudny. Ale

już tak jest, że moje dzieci rodzą się w pobliżu kampanii wyborczych. Dam radę.

Która kampania według pana jest najtrudniejsza?
Każda kampania jest inna, ale samorządowa jest teraz bardzo ważna. To pierwszy etap maratonu wyborczego, który pokaże nastroje społeczne. Musimy obronić samorządy przed zakusami władzy do centralizowania życia publicznego i przedstawić wyborcom ciekawą ofertę. To mogą być przełomowe wybory, które pozwolą później wygrać wybory parlamentarne.

Tylko zjednoczona opozycja może pokonać PiS w wyborach parlamentarnych?
W jedności siła. PO i Nowoczesna to rozumie, dlatego stworzyliśmy koalicję, która będzie się umacniała w kolejnych wyborach.

Ta formuła jest oczywiście otwarta na wszystkich ludzi dobrej woli, partie polityczne i ruchy społeczne, osoby, które rozumieją, że trzeba powstrzymać PiS przed zakusami autorytarnymi. Jeżeli uda nam się poszerzyć ten ruch, to będzie tylko z pożytkiem dla Gdańska i całej Polski.

Kogo widziałby pan jeszcze w tych szeregach?
Każdego, kto chce pomóc. Przed nikim się nie zamykam. Najważniejsze to mieć dobrą wolę i dobry program. Oczywiście trudno łączyć ze sobą ekstremalnie różne partie, ale myślę, że szeroko pojęta opozycja jest w stanie znaleźć wspólne tematy i stworzyć plan naprawy Polski. Trzeba się teraz zastanowić nad tym, jak wiele będzie trzeba zrobić, żeby naprawić to, co zepsuł PiS. Pamiętajmy o najważniejszym – konstytucji. Trzeba się zastanowić nad tym, jak wzmocnić ją na tyle, aby nikt już nie miał prawa do luźnych interpretacji.

Nie da się chyba zmusić kogoś do przestrzegania prawa.
Ale przynajmniej można zniechęcić ludzi do łamania konstytucji.

Zdaję sobie sprawę, że prawo jest skuteczne tylko wtedy, kiedy jest przestrzegane. Ale wydaje mi się, że potrzebna jest jakaś zmiana. Nie możemy dopuścić drugi raz do tego, aby konstytucja była w tak bezwzględny sposób łamana.

Prezydent proponuje referendum konstytucyjne. Dobry pomysł?
Przyznam, że trudno to komentować. Nie tak powinno wyglądać referendum. Nie można ludziom zadawać tylu pytań i oczekiwać konstruktywnego dialogu z narodem. Nie tędy droga. Jeżeli chcemy zmienić konstytucję, to należy o tym przede wszystkim poważnie dyskutować z ekspertami.

Mówił pan, że trzeba myśleć o tym, co po PiS-ie i powstrzymać obecną władzę. Pytanie tylko, jak to zrobić. Co powinni robić politycy, a co obywatele?
Po stronie politycznej nie ma już właściwie żadnych instrumentów działania. Opozycja parlamentarna nie ma prawa głosu. Marszałek Sejmu powinien stanąć przed Trybunałem Stanu i ponieść konsekwencje tego, co robi. Wydaje mi się, że jedynym wyjściem są masowe demonstracje publiczne. Zdaję sobie sprawę, że

trudno jest zmobilizować Polaków do tego, aby wyszli na ulice. Ale na tym etapie to najważniejszy instrument działania. Trzeba też bardzo pilnować uczciwości wyborów. Obawiam się, że może dochodzić do sytuacji, które będą kwestionowały ich wynik. To szalenie niebezpieczne.

Możemy liczyć na Europę?
W tej chwili mamy otwarty konflikt z Komisją Europejską, który prawdopodobnie zakończy się przed Trybunałem Sprawiedliwości. Może władza zdecyduje się zrobić krok wstecz. Ale na razie to wróżenie z fusów, bo PiS jest nieobliczalny.

Trybunał Sprawiedliwości może uratować Sąd Najwyższy?
Może jasno i precyzyjnie powiedzieć, że konstytucja jest łamana i nie jest przestrzegana praworządność. A to będzie kolejny bardzo ważny sygnał, który trudno będzie zignorować. Wierzę, że jednak nastąpi chwila refleksji.

Jarosław Kaczyński będzie w stanie się cofnąć, podobnie jak w przypadku ustawy o IPN?
Widać, że boi się zorganizowanych, międzynarodowych akcji.

Czasami do polityków PiS-u docierają jakieś argumenty, jeżeli nie merytoryczne, to przynajmniej argumenty siły.

Do tej pory żadne argumenty KE nie docierały.
Na razie to było przerzucanie się listami, a teraz przechodzimy do kolejnego etapu. W takiej sytuacji jeszcze nie byliśmy.

Jak opisałby pan pozycję Polski w UE po ponad dwóch latach rządów PiS-u?
Trędowaty człowiek Europy.

Nikt już Polsce nie ufa?
Latami będziemy naprawiać to, co PiS zepsuł w kraju. Ale

naprawianie zniszczonej reputacji w oczach świata to będą dekady. Bardzo trudno już teraz znaleźć sprzymierzeńców w walce o wspólne sprawy.

Często w PE spotyka się pan z pytaniem: co się tam dzieje?
Odkąd PiS przejął władzę, to właściwie każde spotkanie zaczyna się od takiego pytania.

Co pan odpowiada?
Na początku próbowałem tłumaczyć. Ale teraz coraz trudniej przychodzi mi bronić stanowiska władzy. Proszę więc o wyrozumiałość i wsparcie. Tłumaczę, że większość Polaków nie godzi się na to, co dzieje się w naszym kraju. To są bardzo trudne rozmowy. Poza tym bezsensownie tracimy czas.

Powinniśmy zabiegać o to, aby Polska dalej rozwijała się i wzmacniała swoją pozycję, a nie zastanawiać się, co zrobić, żeby Polska w ogóle była demokratycznym krajem.

Skoro większość Polaków nie akceptuje tego, co robi PiS, to dlaczego cały czas jest w sondażach na pierwszym miejscu?
Trudno się temu dziwić. Ludzie liczą po prostu, ile mają pieniędzy w portfelach. Propozycje socjalne PiS-u podniosły zamożność najbiedniejszych i trudno wytłumaczyć, że to jest życie na kredyt. Dopóki “deforma” systemu sądownictwa nie dotrze do indywidualnego człowieka, to sprawa walki o sądy ich nie interesuje.

Po ciężkim wypadku jest pan bardziej ostrożny, czy podejmuje pan bardziej ryzykowne decyzje, także polityczne?
Na pewno się zmieniłem. Wydaje mi się, że jestem bardziej ostrożny i myślę o rodzinie. Ale o tym, żeby “wrócić” do Gdańska i pracować w samorządzie, myślałem już przed wypadkiem…

---

Zdjęcie główne: Jarosław Wałęsa, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons