Są trzy kategorie prawdy według księdza Józefa Tischnera: prawda, czysta prawda i gówno prawda. Teraz mamy do czynienia zdecydowanie z trzecią kategorią – mówi w rozmowie z nami Eugeniusz Smolar, analityk, członek Rady Centrum Stosunków Międzynarodowych, były dyrektor Sekcji Polskiej Serwisu Światowego BBC. – Ksenofobiczna, wsobna polityka rządu PiS wykopuje ponownie przepaść, którą stopniowo zasypywaliśmy. Także w zakresie stosunków polsko-żydowskich. Politycy PiS-u twierdzą, że dopiero dzięki ich staraniom i kampanii, która została zablokowana przez oburzone elity amerykańskie i izraelskie, odnieśli wielkie zwycięstwo. Proszę, aby nasza biedna ojczyzna nie odnosiła więcej takich zwycięstw – dodaje. Rozmawiamy m.in. o ustawie o IPN, polityce międzynarodowej PiS i upartyjnianiu sądownictwa
KAMILA TERPIAŁ: Zaskoczyła pana decyzja PiS-u w sprawie nowelizacji ustawy o IPN?
EUGENIUSZ SMOLAR: Nie zaskoczyła mnie. Czekałem, kiedy to nastąpi, ze względu na poważną presję nie tylko Izraela i środowisk żydowskich, ale przede wszystkim Stanów Zjednoczonych. Rozmowy prowadzone w Waszyngtonie przez, jak czytaliśmy, m.in. Adama Bielana pokazały, że USA są niewzruszone i uznają, że to, co robi rząd PiS-u, zagraża bardzo ważnym pryncypiom, takim jak wolność mediów i badań naukowych, ale także istotnym interesom Stanów Zjednoczonych. Jeżeli coś mnie zaskoczyło, to sytuacja, w której ugrupowanie polityczne mówiące cały czas o wstawaniu z kolan i suwerenności zgodziło się de facto na to, aby treść porozumienia i polskiej ustawy – a tak przeczytałem w izraelskich mediach – była pisana wspólnie z przedstawicielami rządu w Jerozolimie.
Można by sobie pozwolić na sarkazm, gdyby nie powstała sytuacja, która nie miała miejsca od 1989 roku. Poprzednie rządy działały z większą wyobraźnią i nie doprowadzały do sytuacji, w której istotni aktorzy sceny międzynarodowej, a szczególnie sojusznicy, uznaliby jakieś posunięcie legislacyjne za nie do przyjęcia.
A zaskoczyło pana tempo działań?
Przyznaję, że byłem zaskoczony formą i brakiem wyobraźni przywódców PiS-u, którzy doprowadzili w Sejmie do zablokowania jakiejkolwiek dyskusji, nie próbując nawet przerzucić części odpowiedzialności na opozycję. Przecież marszałek Sejmu mógł zwołać Konwent Seniorów i poinformować, że ze względu na interes państwa należy zająć się nowelizacją ustawy o IPN, a także uzyskać zgodę opozycji. Ale PiS postąpił zgodnie ze swoją tradycją brutalnego stawiania wszystkich pod ścianą. Najpierw pod ścianą postawili naszych sojuszników, a teraz partie opozycyjne.
Mimo że opozycja słusznie głosowała za przyjęciem tych zmian, to pełną odpowiedzialność za wprowadzenie poprzedniej wersji ustawy o IPN i jej zmiany ponosi Prawo i Sprawiedliwość.
Rządzący przyznali się tym samym do błędu?
PiS nigdy nie przyznaje się do błędu. Zdumiewająca i wręcz szalona była wypowiedź premiera Mateusza Morawieckiego po podpisaniu wspólnej deklaracji z premierem Izraela – brak wyobraźni, nieumiejętność formułowania myśli, częste pomyłki, brnięcie w dywagacje historyczne i zapewnianie, że rządzący odnieśli wielkie zwycięstwo, bo nikt nie będzie mówił o “polskich obozach koncentracyjnych”. Przypomnę, że z wyjątkiem pomyłki prezydenta Baracka Obamy, za którą przeprosił w ciągu 24 godzin, mieliśmy do czynienia z okazjonalnymi skrótami myślowymi w różnych mediach na świecie, na które dyplomacja polska od wielu lat skutecznie reagowała.
Prawda jest taka, że tą ustawą rządzący doprowadzili do rozpropagowania pojęcia “polskie obozy śmierci”. Szkodnictwo tego kroku jest ogromne, a PiS przekonuje, że odniósł zwycięstwo. Kolejny przykład gloria victis.
Premier Mateusz Morawiecki przekonywał też, że rozpoczęto “proces przemiany wiedzy o losach Polaków podczas II wojny światowej”. Ile w tym prawdy?
Są trzy kategorie prawdy według księdza Józefa Tischnera: prawda, czysta prawda i gówno prawda. Teraz mamy do czynienia zdecydowanie z trzecią kategorią. Ograniczę się do dziejów najnowszych, bo tym towarzyszyłem, też w Londynie jako dziennikarz i dyrektor Sekcji Polskiej BBC: znajomość spraw polskich niebotycznie wzrosła wśród elit zachodnich dzięki działaniom opozycji demokratycznej (KOR) i popularności “Solidarności” oraz oporowi przeciwko stanowi wojennemu, dzięki Okrągłemu Stołowi i załamaniu się władzy komunistów, bezkrwawej implozji ZSRR i zjednoczeniu Niemiec i Europy, wreszcie dzięki fenomenalnemu rozwojowi po przystąpieniu do NATO i Unii Europejskiej. Sfera polityczna przyczyniała się do zainteresowania Polską, Polakami i naszą historią. I tu z pomocą przyszli wybitni historycy, tacy jak Norman Davis, Timothy Garton Ash, Timothy Snyder czy Adam Zamoyski, dzięki którym w świadomości zachodnich elit udało się doprowadzić do zbliżenia wizji historii obu części kontynentu, podzielonego przez nasze zapóźnienie i zimną wojnę. Każdy naród uznaje swoją historię za wyjątkową, niemniej znajomość spraw polskich i naszej historii bardzo wzrosła w ostatnich dekadach.
Ksenofobiczna, wsobna polityka rządu PiS wykopuje ponownie przepaść, którą stopniowo zasypywaliśmy. Także w zakresie stosunków polsko-żydowskich.
Politycy PiS-u twierdzą, że dopiero dzięki ich staraniom i kampanii, która została zablokowana przez oburzone elity amerykańskie i izraelskie, odnieśli wielkie zwycięstwo. Proszę, aby nasza biedna ojczyzna nie odnosiła więcej takich zwycięstw.
Marszałek Stanisław Karczewski przyznał, że “rzeczywistość nas zaskoczyła”. Myśli pan, że nie spodziewali się tego, jakie mogą być konsekwencje przyjęcia pierwszej wersji ustawy o IPN?
Dotyczy to nie tylko tej sprawy, ale także wielu innych poczynań rządzących. To jest zamknięte środowisko polityczne, partia o charakterze rewolucyjno-bolszewickim, w której decyzje podejmuje Sekretarz Generalny – Jarosław Kaczyński i Biuro Polityczne, które dba o to, aby decyzje zostały wykonane, niekiedy w błyskawicznym tempie, niezależnie od okoliczności, konsekwencji i kosztów. To była jedna ze spraw, które rządzący wnieśli nieprzygotowani na posiedzenie Sejmu, chcąc przykryć inne porażki. Lider PiS stworzył scentralizowany system, który nie dopuszcza do siebie żadnych zastrzeżeń. Gdyby PiS nie wyrzucił doświadczonych dyplomatów i nie naruszył bezcennej pamięci instytucjonalnej, gdyby zwrócił się do poprzednich ministrów spraw zagranicznych, co nie wchodziło w grę, bo to według nich agenci, albo do byłych ambasadorów, co też nie wchodziło w grę, bo to zdrajcy odwołujący się do “ulicy i zagranicy”, to wiedzieliby, że kwestia antysemityzmu przed, podczas i po wojnie, jego wpływu na historię Holocaustu, ale i problem restytucji majątków żydowskich były cały czas na pierwszym planie w kontaktach z dyplomacją amerykańską.
Wcześniej Polska grała w sojuszniczej drużynie, była otwarta na sugestie, ale jednocześnie dbała o własne interesy, polepszała – przy ogromnym udziale organizacji pozarządowych oraz historyków – stosunki polsko-żydowskie, toteż te wszystkie sprawy nie nabierały kryzysowego charakteru.
“Izrael i Polska są przyjaciółmi, którzy współpracują w kwestii pamięci o Holocauście” – napisali w we wspólnej deklaracji premierzy Mateusz Morawiecki i Benjamin Netanjahu. Jaką ma wartość ten dokument?
Przede wszystkim pozwala trzem aktorom: rządowi polskiemu, izraelskiemu i amerykańskiemu uznać, że sprawa została załatwiona pomyślnie dla wszystkich stron. Dla Polski ważne są oświadczenia, które wydają się być oczywiste, że nasz kraj nie jest odpowiedzialny za Holocaust i udzielano pomocy Żydom na miarę możliwości, ale jednocześnie, że historia jest na tyle skomplikowana, bowiem byli i tacy Polacy, którzy Żydów mordowali i wydawali Niemcom na śmierć, że należy ją badać. Dlatego padło zapewnienie, co jednak nie stanowi żadnej gwarancji, że również w przyszłości będzie zapewniona wolność badań.
Z jednej strony Polska może się pochwalić – premier robił to zresztą wielokrotnie – że wreszcie uznano polski punkt widzenia. Ale to jest absurd, dlatego że polski punkt widzenia nigdy nie był podważany. Dyskutowano jedynie o skali udziału niektórych Polaków w mordowaniu Żydów w czasie i po II wojnie światowej.
Dla strony izraelskiej ważne są gwarancje swobody wypowiedzi i badań, co też pozwoli administracji amerykańskiej uznać sprawę za zakończoną. W konsekwencji doprowadzi do osłabienia napięcia z różnymi innymi stolicami i dyplomacjami.
Jest szansa, że Andrzej Duda będzie mógł spotkać się z Donaldem Trumpem podczas szczytu NATO?
To byłoby bardzo istotne w kontekście zapowiedzianego spotkania Trump-Putin. To byłby swego rodzaju gest pokazujący, że nasi zachodni sojusznicy, w tym najważniejszy w dziedzinie bezpieczeństwa, biorą pod uwagę polski punkt widzenia przed spotkaniem amerykańsko-rosyjskim. Ale
obserwując, w jaki sposób funkcjonuje Donald Trump, podejrzewam, że do takiego osobistego i merytorycznego spotkania z prezydentem Andrzejem Dudą nie dojdzie.
Jest szansa, że presja UE będzie skuteczna?
Musimy zdań sobie sprawę, że tu mamy do czynienia z wieloma aktorami: rządem polskim, Komisją Europejską, Radą Europejską i Parlamentem Europejskim. Komisja ma pewną swobodę działania jako strażnik traktatów, ale też działa na podstawie mandatu udzielonego przez państwa członkowskie. Rada jest ciałem znacznie bardziej politycznym i może dojść do zbudowania mniejszości blokującej, która uniemożliwi jakiekolwiek retorsje wobec rządu PiS-u. Parlament działa na podstawie jeszcze innej logiki, w której decydują zgrupowani w różnych “rodzinach” politycznych przedstawiciele partii rządzących w ich krajach, ale i opozycji. Główne cztery obozy (chadecy, socjaldemokraci, liberałowie i zieloni) są bardzo krytyczne, jeżeli chodzi o sprawę łamania praworządności w krajach członkowskich i one będą dążyły do kontynuacji rozpoczętego procesu. Ważna jest też niezależna presja różnych rządów, która może mieć charakter pryncypialny, ale także może wynikać z niechęci, tak jak w przypadku Francji, państw Beneluxu czy Szwecji.
Nawet jeżeli ewentualne dalsze kroki o charakterze prawnym zostaną powstrzymane w Radzie Europejskiej, to nie oznacza, że cały proces będzie skończony. Stopień niechęci wobec Polski i Węgier jest duży i rosnący, dlatego sprawa może mieć ciąg dalszy na różnych planach.
Tym najbliższym może być skierowanie ustawy o SN do Trybunału Sprawiedliwości. Zielone światło do takich działań otrzymał w środę Frans Timmermans. Czasu jest niewiele, bo ustawa wchodzi w życie 3 lipca. Powinien to zrobić?
To może być istotny etap. Trudno będzie PiS-owi przedstawiać działania Trybunału Sprawiedliwości jako polityczne i ideologiczne, chociaż niektórzy propagandyści PiS-u próbują budować taki jego obraz. Czasu jest jednak bardzo mało i obie strony zdają sobie z tego sprawę. Ważne są pytania: jak szybko formalny wniosek zostanie złożony i jak szybko Trybunał się nim zajmie? Może się okazać, że jest już po deserze, a rząd PiS-u postawi KE i państwa członkowskie przed faktem dokonanym.
Komisja Europejska działa zbyt opieszale i za mało radykalnie?
Komisja nie jest w pełni niezależna, działa na podstawie mandatu i tego, co słyszy w stolicach najważniejszych państw członkowskich. Poza tym nie jest tak, że KE i Frans Timmermans chcieliby doprowadzić do kryzysu w stosunkach z Polską. Cały czas szukają porozumienia, wyrażają nadzieję na satysfakcjonujące porozumienie, kurtuazyjnie się uśmiechając. To jest objaw cierpliwości i wyobraźni, ale władze w Warszawie traktują to jako objaw słabości.
Zdjęcie główne: Eugeniusz Smolar, Fot. Heinrich-Böll-Stiftung, licencja Creative Commons
Comments are closed.