Oczywiście nie jest to wydarzenie tak samo ważne, jak rozmowy amerykańsko-chińskie w 1972 troku, bo Chiny to jednak wielkie mocarstwo, a Korea Północna to kraj, który zagraża stabilności i pokojowi, ale też aż taki kraj, który zagraża stabilności i pokojowi na Półwyspie Koreańskim, choć nie tylko. Zlikwidowanie tego zagrożenia, stworzenie perspektywy trwałego rozwiązania jest osiągnięciem ogromnym i to dla obydwu przywódców – mówi w rozmowie z nami prof. Zbigniew Lewicki, politolog i amerykanista
JUSTYNA KOĆ: Spotkanie Trump-Kim to przełomowy moment?
PROF. ZBIGNIEW LEWICKI: Niewątpliwie to moment przełomowy, historyczny. Nagle przywódcy państw – które do tej pory były w całkowitej wrogości wobec siebie, które nie przejawiały żadnej sympatii i zrozumienia poza pewnymi pragmatycznymi posunięciami typu pomocy amerykańskiej dla Korei w zamian za czasowe odstąpienie od programów nuklearnych – pokazują się jako ludzie, którzy ze sobą rozmawiają, zresztą częściowo po angielsku, sympatycznie, są uśmiechnięci, wykonują rozmaite przyjacielskie gesty, które nie są koniecznym elementem rozmów. To trzeba docenić bez najmniejszej wątpliwości. Oczywiście nie jest to wydarzenie tak samo ważne, jak rozmowy amerykańsko-chińskie w 1972 troku, bo Chiny to jednak wielkie mocarstwo, a Korea Północna to kraj, który zagraża stabilności i pokojowi, ale też aż taki kraj, który zagraża stabilności i pokojowi na Półwyspie Koreańskim, choć nie tylko. Zlikwidowanie tego zagrożenia, stworzenie perspektywy trwałego rozwiązania jest osiągnięciem ogromnym i to dla obydwu przywódców.
Który z nich ugrał więcej? Wiemy, że Trump bardzo dobrze się czuje przed kamerami, szczególnie kiedy może odtrąbić sukces, ale to Kim tym spotkaniem dołączył do grona najważniejszych przywódców. Trump go nobilitował w ten sposób?
Nawet nie chodzi tu o to, że Kim dołączył do najważniejszych przywódców, bo Kim bardzo dużo ryzykuje tym, co zrobił. Tu trzeba uznać jego polityczną odwagę.
On odchodzi od linii politycznej swojego państwa, odchodzi od 60-letniej tradycji swojego ojca i dziadka, rozmawia z wrogiem, bo tak były postrzegane Stany Zjednoczone, i wykonuje rozmaite ciepłe gesty w stosunku do przywódcy najbardziej nieprzyjaznego do tej pory kraju. To jest rzecz, której nie mogliśmy się spodziewać.
To, że przywódca amerykański jest zdolny do rozmowy z przywódcami nawet dziwnych państw, o tym wiedzieliśmy. Trumpa to nic nie kosztuje, tym bardziej, że on i tak jest krytykowany za wszystko przez sporą grupę komentatorów, cokolwiek by się zdarzyło. Kim musiał pokonać na pewno rozmaite opory także w ramach własnego systemu polityczno-partyjnego, przecież wiemy z własnego doświadczenia, że w organach decyzyjnych są często tzw. twardogłowi, którzy nie chcą chodzić na żadne ustępstwa. To zawsze wiąże się z zagrożeniem odsunięcia od władzy.
Wiadomo, że w Korei doszło do dymisji ważnych przywódców wojskowych, były publikacje prasowe krytykujące USA w newralgicznym momencie, a mimo to Kim się zdecydował na to spotkanie.
Czy Trump nie ryzykuje, biorąc osobiście udział w tym spotkaniu i legitymizując je swoją osobą? Do tej pory Kimowie obiecywali denuklearyzację, a potem się z tego wycofywali.
Taką konkretną i pełną denuklearyzację obiecał pierwszy raz. Zresztą Trump zapowiedział na konferencji prasowej, że z tego nic może nie wyjść. Ja jednak wolę widzieć szklankę do połowy pełną niż w połowie pustą. Uważam, że to, co się dzieje, jest początkiem trudnej i z problemami, ale jednak pozytywnej drogi. Zatem ryzyko Trumpa jest minimalne. Obama też rozmawiał z różnymi przywódcami, chociażby na Kubie, niewiele z tego wyszło. Amerykanie wierzą w rozmowę, w dialog, negocjacje, wierzą, że problemy można rozwiązywać poprzez spotkania i wzajemnie ustępstwa. To mieści się w amerykańskiej kulturze politycznej. Mniej, jak sądzę, mieści się w kulturze politycznej Korei. Wiadomo, że tu chodzi o kompromis, czyli pewne specyficzne podejście do rozmów.
Wiele kultur uważa kompromis za porażkę, a wygrywa tylko ten, który osiąga wszystko. Amerykanie tak nie uważają, a tu ewidentnie przyłącza się do takiego myślenia także Kim.
Jeżeli nie dojdzie do denuklearyzacji, to zapewne Trump obwini za to Kima, zatem jego ryzyko jest minimalne. Trump miał wszystko do wygrania i niewiele do przegrania, zupełnie inaczej niż Kim.
Czy w USA to może przekuć się na większe poparcie? Cały świat obiegły zdjęcia rozmawiających przywódców, informacja o ich spotkaniu jest na czołówkach wszystkich newsów, a czy to może zaprocentować także w polityce wewnętrznej USA?
Na pewno tak, chociaż popularność Trumpa nie jest wcale tak niska, jak usiłuje się mówić. Jeśli chodzi o trend, to jest on pozytywny, a Trump ma obecnie popularność taką samą, jaką mieli w tym samym okresie prezydentury Clinton, Reagan, Carter. Trump nie jest źle oceniany przez Amerykanów, natomiast jest rzeczywiście źle oceniany przez media, które tworzą nieprzychylny obraz Trumpa. Oczywiście tego typu rozmowy w kulturze amerykańskiej są doceniane.
Amerykanie wiedzą i rozumieją, że cechą dobrego kompromisu jest to, że obie strony odchodzą od stolika nie do końca zadowolone. Według mnie Amerykanie docenią to, co zrobił Trump, i ocenią, że to dużo.
Politico skomentowało ten szczyt pisząc, że największym wygranym są Chiny. Zgadza się pan z tym?
Chinom zależy na tym bardzo, aby USA przestały być mocno obecne w regionie. Chiny są zainteresowane Morzem Południowochińskim, chodzi o szlak transportowy i bogactwa, które są pod dnem. Wiele państw rości sobie do tego prawa, Chiny roszczą sobie prawo do monopolu do tych bogactw. Te państwa, które kontestują chińskie roszczenia – Filipiny, Wietnam, Tajwan itd. – potrzebują obecności amerykańskiej, żeby przeciwstawić się Chinom. Jeżeli by się udało zmniejszyć zainteresowanie USA tym regionem, zmniejszyć obecność militarną, ułatwiłoby to Chinom realizację dalekosiężnych planów, mówimy tu o dekadach, a nie miesiącach. Z tego punktu widzenia
rzeczywiście Chiny mogą być bardzo zadowolone, tym bardziej, że Trump mówił o możliwości zmniejszenia amerykańskiej obecności wojskowej na Półwyspie Koreańskim.
Czy gdyby na miejscu Trumpa była Hillary Clinton lub inny amerykański prezydent, takie spotkanie również miałoby szansę się odbyć?
Gdyby to był Barack Obama, to pewnie nikt nie wyrażałby najmniejszych wątpliwości co do ogromnego i zupełnie bezprecedensowego sukcesu amerykańskiego prezydenta, który jako jedyny… Itd. Itp. Mówiąc krótko, nikt by nie mówił o szklance do połowy pustej. Po drugie, Obama zapowiadał, że będzie rozmawiał z równymi dyktatorami, tylko nie udało mu się za bardzo do tego doprowadzać. Trump jest niewątpliwie dobrym negocjatorem. Potrafi mieszać komplementy i groźby, potrafi też trafić do drugiej strony, co widzieliśmy na filmiku, który przygotował, wykorzystując fascynacje Kima Hollywoodem. To wszystko były gesty, które miały zmiękczyć druga stronę. Tak robi dobry negocjator. Czy Obama potrafiłby tak to rozegrać, nie sądzę, chociaż miał oczywiście wiele innych zalet.
Teoretycznie widzę i Obamę, i Clinton na miejscu Trumpa, ale myślę, że tak jak z Chinami, do tego typu rozmów potrzebny jest ktoś, kogo nikt nie posądzi o słabość, o miękkość, uległość, tylko ktoś, kogo cechą jest zdecydowanie, twardość, antykomunizm. Tylko ktoś taki może rozmawiać z dyktatorem.
Zatem co dalej? Panowie wracają do domów i co?
Teraz czekamy na małe, ale istotne kroki. Dla Amerykanów niezwykle ważną sprawą będzie odzyskanie ciał poległych i zaginionych w Korei. Oni przywiązują ogromną wagę do tego, aby nie zostawiać poległych. Jeżeli Kim umożliwi, aby szczątki jeńców wojennych i ofiar wróciły do Stanów Zjednoczonych, to będzie bardzo dobrze odebrane. Później rozpoczną się dyskusje techniczne, co to znaczy denuklearyzacja, w jakim tempie ma się toczyć, na jakim poziomie. To będzie bardzo długo trwało. Ważne jest, aby te rozmowy były kontynuowane, aby nie zostały zerwane, bo gdzieś będą różnice. Będą potrzebne też obustronne ustępstwa. To bardzo trudny i męczący proces. Jak pamięta pani rozmowy o rozbrojeniu nuklearnym wiele lat temu, to brali w nich udział ludzi specjalizujący się w zakresie tego, która rakieta sowiecka ile jest warta i jaka głowica jest których rakiet amerykańskich itd. To cała sztuka negocjacyjna: porównywalność wzajemnych arsenałów. Tu oczywiście na innym poziomie, ale będziemy mieć do czynienia z podobnymi rozmowami.
Na razie cieszmy się i nie psujmy sobie humorów, wkładając łyżkę dziegciu do tego słoika miodu. Cieszmy się sukcesem i liczmy, że jest on trwały i prawdziwy.
Zdjęcie główne: Mural australijskiego twórcy graffiti znanego jako Lush Sux na filarach mostu w Wiedniu przedstawiający Donalda Trumpa i Kim Dzong Una z zamienionymi fryzurami, Fot. Bwag/Wikimedia, licencja Creative Commons
