To wszystko, co się dzieje, przypomina mi czasy z przeszłości, oczywiście nie ma jeszcze ścieżek zdrowia, ale nie wiadomo, co nas czeka. Przecież już dziś widzimy uzbrojonych po zęby policjantów, którzy pacyfikują demonstracje, spisują ludzi, którzy zadają pytania niewygodne dla władzy na spotkaniach z posłami rządzącej koalicji, potem widzimy to w setkach spraw, które pojawiają się w sądach – mówi nam sędzia Waldemar Żurek, były rzecznik KRS, który od początku stał na pierwszej linii walki o wolne sady. Pytamy o przyszłość polskiego sądownictwa i czy sprawą polskiej praworządności powinien zająć się Trybunał Sprawiedliwości UE. Pytamy też, czy nasz rozmówca czuje się ofiarą czystek politycznych i czy złoży broń w walce o praworządność. – Pewnie normalnego człowieka by to przygniotło, ale ja pamiętam komunę bardzo dobrze i myślę, że wtedy uodporniłem się na takie rzeczy. Byłem jeszcze niepełnoletni, jak na ścianach lepiłem ulotki, malowałem hasła, wtedy się autentycznie bałem, bo wiedziałem, że jak mnie złapią, to wyrzucą z “wilczym biletem” ze szkoły, moi rodzice mieliby problemy, być może dostałbym pałą. Wtedy się już nabałem. Na mnie już nie robią wrażenia pohukiwania ministrów, wiceministrów wobec mojej osoby czy wzmożone kontrole różnych służb.
JUSTYNA KOĆ: Czuje się pan jak pierwsza ofiara czystek politycznych w sądach?
WALDEMAR ŻUREK: Rzeczywiście dziwnie się poczułem, kiedy na ostatnim posiedzeniu tzw. KRS z imienia i nazwiska wymieniano moją osobę w kontekście kierowania wniosku do komisji etyki, a w perspektywie do komisji dyscyplinarnej.
Jest wobec mnie szereg postępowań, które ja odbieram jako szykany: sprawa uruchomiona w prokuraturze z urzędu, która rzekomo ma mnie chronić, miałem też kontrolę CBA, później moja żona, łącznie z nachodzeniem sąsiadów.
Po rzekomym anonimie, który przysłano do ministerstwa, że mało pracuję, miałem kontrolę mojego referatu przez ministerstwo. Ostatnio także Urząd Skarbowy mnie kontroluje. Wcześniej nie zdarzały się takie sytuacje. “Gazeta Polska” chce pociągnąć mnie do dyscyplinarki za wystąpienia publiczne… Wiele telefonów, maili od trolli, przesłuchiwanie mojej rodziny, moich starych rodziców. Wypowiedzi polityków pod moim adresem, grzebanie w moim prywatnym życiu, szukanie wydarzeń, które mogłyby mnie skompromitować. Czuję też ten oddech w sądzie.
Składam wniosek o utajnienie oświadczenia majątkowego, a po paru godzinach, kiedy znalazł się na czyimś biurku, dzwoni do mnie portal wPolityce, żeby potwierdzić, czy rzeczywiście coś takiego złożyłem. To jest żenujące i jednocześnie straszne.
To wszystko można odczytać jako próby zastraszenia, szykany. Oczywiście nie chcę używać mocnych słów, bo zawsze porównujemy prześladowania polityczne z czasami PRL czy stalinizmu, gdzie te prześladowania miały dużo mocniejszy, dramatyczny wyraz, ale gdy słyszę, że ktoś na Białorusi czy w Rosji, ktoś, kto sprzeciwia się władzy, od razu ma kontrole, jest oskarżany o gospodarcze przekręty, szuka się na niego haków, to trudno, abym nie odbierał tego, co się dzieje, właśnie w taki sposób.
Dziś szykany mają właśnie taka formę. Są niby miękkie, ale bardzo uporczywe, dotkliwe, to takie “trałowanie” człowieka.
Nie czuję się może pierwszym, ale jednym z pierwszych, których za opór chce się…
Ukarać?
Pognębić, bo kara zawsze wiąże się ze sprawiedliwością i z winą. Tu chce się mnie pognębić, żebym albo odpuścił, albo żeby dać przykład innym: siedźcie cicho, słuchajcie nowej władzy, bo inaczej was potraktujemy jak jego. To rodzaj zastraszania.
Zresztą ja nie jestem sam. Tych przypadków jest więcej. Przecież
słyszę, jak w kraju za wydane orzeczenie, które nie spodobało się władzy, chce się sędziego ukarać dyscyplinarką, wszczyna się postępowanie karne, po coś to się robi.
Ma pan dosyć?
Wie pani, sporo tego. Pewnie normalnego człowieka by to przygniotło, ale ja pamiętam komunę bardzo dobrze i myślę, że wtedy uodporniłem się na takie rzeczy, natomiast jest to bardzo dotkliwe dla mojej żony, dzieci, zwłaszcza starszych córek, które rozumieją wszystko. Człowiek zastanawia się wtedy: co jeszcze mogą zrobić?
Wiem przecież, jak działają państwa autorytarne, że z niczego, gdy jest zlecenie, robi się coś, w myśl koszmarnego powiedzenia “dajcie mi człowieka, a znajdzie się paragraf”.
Wywodzę się z rodziny solidarnościowej, bardzo przeżywałem stan wojenny. Po tym każdy z nas był wtedy jakoś zaangażowany. Ja w schyłkowej komunie działałem w Konfederacji Polski Niepodległej, to była jedna z najbardziej radykalnych organizacji. Byłem jeszcze niepełnoletni, jak na ścianach lepiłem ulotki, malowałem hasła, wtedy się autentycznie bałem, bo wiedziałem, że jak mnie złapią, to wyrzucą z “wilczym biletem” ze szkoły, moi rodzice mieliby problemy, być może dostałbym pałą. Wtedy się już nabałem. Na mnie już nie robią wrażenia pohukiwania ministrów, wiceministrów wobec mojej osoby czy wzmożone kontrole różnych służb. Ale rodzinę,
rodziców, którzy na stare lata pragną spokoju, to bardzo boli…
Jest pan podbudowany postawą sędziów?
Myślę, że takie działanie tylko nas sędziów utwierdza w przekonaniu, że walczymy w słusznej sprawie, że nie możemy odpuszczać. Bo jeżeli nas się tak traktuje i zniszczy się do końca system sprawiedliwości, to jak będzie traktowany obywatel, który będzie miał inny pogląd niż służby, czy nawet sąsiad, który będzie politycznie zaangażowany po jedynie słusznej stronie? Myślę, że
z każdym tygodniem stajemy się coraz bardziej odporni na te ataki, a przez to bardziej nieustępliwi wobec takiej formy władzy czy po prostu zwykłego bezprawia.
Jestem podbudowany, bo otrzymuję bardzo dużo wsparcia. Środowisko się skonsolidowało i widzę to chociażby w głosowaniach u mnie w sądzie w Krakowie. Sędziowie zdają sobie sprawę w większości do czego to, co się dzieje, prowadzi. Staramy się w sposób prawny równoważyć sytuację w kraju, pokazujemy też, że się nie boimy i myślę, że to jest dla tej władzy problem. Są oczywiście tacy sędziowie, którzy dali się złamać, “przekupić” stanowiskami, ale tacy ludzie zawsze byli i będą. Ważne, że nadal jest ich niewielu.
To zazwyczaj są ci, którzy czuli się niedoceniani, mieli postanowienia dyscyplinarne, są sfrustrowani, takich się teraz wyłuskuje i nagradza stanowiskami, daje bonusy, obniża pensum. To jest rodzaj administracyjnej korupcji, to mocne słowa, ale chyba inaczej nie da się tego nazwać.
Jak wygląda sytuacja w krakowskim sądzie? Sędziowie buntowali się przeciwko nowej, mianowanej przez ministra Ziobrę prezes sądu.
To, co się dzieje, dobrze opisują wybory do nowego kolegium. Kiedyś w tym ciele było 3 przedstawicieli Sądu Okręgowego, bo ma on ponad 150 osób, i 3 sądów rejonowych. Teraz w ramach “demokratyzacji” z każdego Sądu Rejonowego dano jednego delegata do kolegium, to osłabiło siłę Sądu Okręgowego oraz największych sądów rejonowych. Nie jestem temu przeciwny, ale to dziwna sytuacja. Są sądy, które mają 10 osób i mają jednego delegata, jest Sąd Rejonowy dla Krakowa Śródmieście, który ma prawie 100 etatów sędziowskich i też ma 1 delegata. Zatem nie widzę tu jakiejś specjalnej proporcjonalności, jeśli chodzi o reprezentację sędziów. Chyba chodziło tu o to, aby zmienić ich charakter, bo jednak
kolegia w Łodzi czy w Krakowie, Warszawie, Elblągu wyraźnie zaczęły pokazywać, że nie będą dawać przyzwolenia na ręczne sterowanie poprzez tzw. nowych prezesów namaszczonych przez polityka. W Krakowie mnie wybrano po raz drugi do kolegium i to ogromnym poparciem. To też o czymś świadczy.
Kraków stara się pokazać, że jest sądem niezależnym, a kolegium jako organ jeszcze niezlikwidowany będzie walczyć o to, aby nie było nepotyzmu i polityki w sądzie. By sędziowie nie byli zastraszania. Przewodniczącym bardzo ważnego wydziału w Sądzie Okręgowym została osoba wyznaczona przez panią pełniącą obowiązki prezesa, bez głosowania opinii nad nim, kolegium chciało spotkać się z kandydatem, porozmawiać, prowadząca posiedzenie nawet nie poddała tego pod głosowanie. Kolegium nie wystawia opinii, nie ma głosowania, a pełniąca obowiązki prezesa de facto sama wyznacza kandydata na stanowisko.
Pani prezes nie łamie w ten sposób prawa?
Ewidentnie łamie prawo, udając, że nic się nie dzieje. Uważa, że ma takie wsparcie w ministerstwie, że może robić wszystko. Wyobraża sobie pani, że
każdy dziennikarz, który chce wejść do sądu, musi zarejestrować się na policji sądowej? To nowe zarządzenie nowych władz. Pytanie, dlaczego. Policja jest jednak od czegoś innego. Zresztą w tej sprawie interweniował Rzecznik Praw Obywatelskich. A czy wyobraża sobie pani, że w moim sadzie pojawiły się plakietki informujące o zakazie fotografowania? Jak w czasach komuny.
I to nie w strefie zamkniętej sądu, bo takie oczywiście też są, tylko na korytarzach, w strefie, gdzie każdy obywatel może chodzić. Teraz mamy nowe zarządzenie o specjalnych środkach ochrony. W ramach ochrony sędziów i pracowników zostaną założone kamery śledzące otoczenie sądu, chyba po to, żeby wiedzieć, gdzie sędzia parkuje, o której przyjeżdża. Stosuje się rozmowy z sędziami czy pracownikami, które można jednoznacznie ocenić jako zastraszanie. To wszystko, co się dzieje, przypomina mi czasy z przeszłości, oczywiście nie ma jeszcze ścieżek zdrowia, ale nie wiadomo, co nas czeka. Przecież już dziś widzimy uzbrojonych po zęby policjantów, którzy pacyfikują demonstracje, spisują ludzi, którzy zadają pytania niewygodne dla władzy na spotkaniach z posłami rządzącej koalicji, potem widzimy to w setkach spraw, które pojawiają się w sądach.
Sądy zazwyczaj odwołują się wtedy do konstytucji, która władza notoryczne łamie. To wszystko pokazuje, że wchodzimy w mroczne czasy.
Jak ocenia pan nową KRS? Prof. Wojciech Sadurski powiedział, że to Krajowa Rada Służalców.
Sędziowie w Krakowie wyrazili swoje zdanie na ten temat, nazywając nową KRS komitetem represjonowania sędziów. Gdy ja słyszę posłankę Pawłowicz, która mówi, że trzeba wyczyścić stronę KRS, to przypominają mi się czasy palenia książek, bo komuś nie podobała się ich treść. To mnie przeraża, tak samo jak postawa sędziów-członków nowego KRS. Dużo mówiło się ze strony rządzących o ich niezawisłości, gdy dokonywano wyboru, mówiono, że oni dopiero pokażą, czym jest sędziowski charakter.
Jak oglądam te obrady, to decydują Pawłowicz, Piotrowicz, Johann, a reszta tylko przytakuje. Dla mnie to organ wybrany niezgodnie z konstytucją. Osoby, który wzięły udział w tej procedurze, muszą kiedyś ponieść odpowiedzialność prawną.
Nie można tego zostawić, bo już zawsze, gdy ktoś złamie Konstytucję, będzie mówić: darowano wtedy, to i teraz darują. A co jeżeli w przyszłości dojdą na fali populizmu do władzy partie bardzo radykalne? Musimy się jakoś próbować przed tym zabezpieczyć. Czekam na moment, kiedy stanę przed członkami tzw. nowej KRS i zapytam, czy znają konstytucję, czy znają przepisy dotyczące wyboru członków KRS, komentarze, orzeczenia wolnego jeszcze Trybunału Konstytucyjnego?
Uważam, że dziś trzeba jasno nazywać, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Dziś nie ma miejsca na szarości.
Sieć Rad Sądownictwa wrzuciła nas do koszyka z Turcją. Oczywiście mam świadomość, że tam jest zdecydowanie gorzej, jeśli chodzi o prześladowania sędziów, ale to zrównanie nowej KRS w ten sposób jest znamienne. Czekamy już na jedno z orzeczeń Luksemburgu, procedura art. 7 wdrożona została w następną fazę, mamy raport przedstawiciela ONZ. A rządzący udają, że nic się nie dzieje.
Posłanka Pawłowicz o wysokim rangą przedstawicielu ONZ, który odpowiadał za ten raport, Diego Garcii-Sayanie, powiedziała: “A co mnie jakiś Mustafa obchodzi?”. Jak pan to skomentuje?
Włos zjeżył mi się na głowie, gdy to usłyszałem. To świadczy nie tylko o braku kultury osobistej, tym bardziej, że wypowiedział się tak poseł na Sejm. To przedstawiciel naszego narodu i jeszcze dodatkowo pani profesor. Ta wypowiedź jest tak dyskryminacyjna, że nawet trudno to komentować. A za chwilę widzę ministra Warchoła, który odnosząc się do tego raportu ONZ mówi o Diego Garcii-Sayanie “peruwiański przedstawiciel”.
Za chwilę dojdziemy do takiego dna, że będziemy szukać, czy nazwisko Warchoł nie wzięło się z tego, że praprzodek ministra zrywał Sejmy RP. Do jakiego poziomu my schodzimy?
Diego Garcia-Sayan jest świetnie wykształconym człowiekiem o ogromnej kulturze osobistej i doświadczeniu w dyplomacji. Byłem na spotkaniu z nim w naszym Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za obecnego rządu. A tu ktoś z naszego parlamentu kieruje pod jego adresem takie inwektywy. Wobec pełnomocnika ONZ?
Naprawdę sięgamy dna, i to nie tylko w ustawodawstwie, ale też w tworzeniu opinii o naszym kraju. Przecież cały świat to słyszał, wie, co się dzieje w Polsce.
Już nas traktują jak kraj nieprzewidywalny, a niektórzy przedstawiciele władzy ustawodawczej i wykonawczej bezkarnie zachowują się w sposób, który nie mieści się w standardach cywilizowanego świata. Najgorsze, że ludzie się z tym oswajają. Oburzamy się, jak widzimy Żyrinowskiego w Rosji, a u nas znajdują się jego naśladowcy. Powinniśmy protestować przeciwko takim wypowiedziom. Nie życzę sobie, aby przedstawiciele władz polskich, mojego kraju, tak się wypowiadali. Takie słowa może sobie poseł czy minister wygłaszać u cioci na imieninach, jak mu ciocia pozwoli, albo przy budce z piwem, ale nie publicznie. Wstyd mi za nich…
Ma pan poczucie, że w społeczeństwie gaśnie świadomość tego, co dzieje się z sądownictwem, ludzie już nawet nie protestują?
Oczywiście, że gaśnie, widzę to też w niektórych mediach.
Być może to efekt mrożący, bo ustawy dekoncentracyjne, które mają być batem na wolne media, wiszą cały czas w powietrzu. Widać, że następuje zmęczenie, ale to też metoda tej władzy. Niestety, historia pokazuje, że propaganda sączona jak jad przez wiele miesięcy w końcu odnosi skutek i prowadzi na manowce.
Być może właśnie u nas to już się dzieje. Jeżeli dodatkowo społeczeństwo dostaje od władzy bonusy w postaci rozmaitych programów “plus”, to traci zainteresowanie sądami obrzucanymi błotem, wolnością, demokracją. Dopiero kiedy sam Kowalski przyjdzie na rozprawę i zobaczy, że policjant, prokurator to nie jest urzędnik państwowy, tylko funkcjonariusz określonej opcji politycznej, zacznie się bać państwa.
Na razie sędziwe się bronią, ale w końcu część zostanie usunięta – przecież po to jest powołana izba dyscyplinarna przy SN – a cześć zostanie zwasalizowana. Część ludzi obudzi się, kiedy będzie już za późno.
Ale mamy też piękne postawy, ludzi którzy dzisiaj chcą bronić wolności obywatelskich. Za innych, w ich imieniu nadstawiają karku. To naprawdę budujące.
Są dwa modele przechodzenia w autorytaryzm. Jeden to taki jak rewolucja październikowa, a drugi – gdy partia wygrywa legalnie wybory, ale tak jej się władza podoba, że nie chcę jej oddać, więc “zabezpiecza się”, wchodząc płynnie w autorytaryzm, czasem idąc w totalitaryzm. Wtedy
dopiero po jakimś czasie społeczeństwo orientuje się, że coś jest nie tak, że boi się władzy, że znowu na policjanta na ulicy mówi się “panie władzo”, bo za nim stoi silna prokuratura sterowana politycznie, a zamiast sądu jest zastraszony funkcjonariusz polityczny.
Wtedy nie będzie dla nas miejsca w zjednoczonej Europie.
W momencie kiedy staniemy się samotną wyspą prawną i okaże się, że sądy w Europie nie uznają naszych wyroków, to odczujemy to nie tylko w prawie, ale i w biznesie, relacjach rodzinnych. Będzie wyrok sądowy na kontrahenta, który nie płaci, ale będzie go można sobie tylko powiesić na ścianie, bo nikt w Europie go nie wyegzekwuje. A co z matką, która po rozwodzie z Irlandczykiem dostanie prawa opieki nad dzieckiem, ale będzie żyła niczym w zamkniętej enklawie w Polsce, z ryzykiem, że jej były mąż przyjedzie, odbierze dziecko ze szkoły i wyjedzie z nim za granicę? Tam ten polski wyrok będzie nic niewarty.
Mam też takie poczucie, że
młyny sprawiedliwości mielą powoli, w tym przysłowiu jest wiele racji. To jak z Unią; negocjujmy, wysyłajmy Komisję Wenecką, wydajmy orzeczenie sieci sądownictwa, wdrażamy powoli art. 7, Timmermans przyjeżdża do Polski, rozmawia z rządem, wszystko po europejsku, ale w końcu coś się zadzieje i te młyny sprawiedliwości zaczną nas boleśnie mielić.
Wtedy podniesie się straszne larum, jaka nam się dzieje krzywda, tylko wtedy będzie za późno. Gdy przestrzegaliśmy przed takimi działaniami rządu, to wyśmiewano nas, że jesteśmy oderwaną od rzeczywistości kastą.
Czy Trybunał Sprawiedliwości UE powinien zatem zabrać głos w sprawie Polski? Są takie głosy i apele, a czasu niewiele, bo ostatni bastion niezależnego sądownictwa, Sąd Najwyższy, może upaść z początkiem lipca.
To jest ostatni moment. Zaraz dojdzie do politycznego przejęcia 40-50 miejsc w SN. Jeżeli ten ostatni moment zostanie przez Unię zaprzepaszczony, to będzie bardzo źle dla Polski. Moim zdaniem jeszcze można pewne prawne sprawy uratować, później już będzie za późno. Rozochocona władza, która widzi, że nie ma jak przerwać jej łamania praworządności, bo
obywatele nie są jak w czasach komuny gotowi wyjść z kamieniami na ulicę, bo pewnie słusznie zmieniła się nasza mentalność na pokojowe rozwiązywanie naszych problemów, bo się przyzwyczailiśmy, że mamy demokrację na zawsze, nie zatrzyma się już.
Podpisał się pan pod apelem do KE, żeby skierowała sprawę Polski do TSUE?
Tak, ja się podpisałem instytucjonalnie i indywidualnie. Uważam, że to mój obywatelski, patriotyczny obowiązek. KE jest moją Komisją, sąd w Luksemburgu jest moim sądem, to nie jest obce ciało, jak próbuje się nam pokazać. Unia ma o wiele większe doświadczenie demokratyczne i powinniśmy czerpać z tego doświadczenia.
Zdjęcie główne: Waldemar Żurek, Fot. YouTube/Wolne Sądy
Comments are closed.