Proponowałem, aby zebrać się większą grupą i zaapelować do władz, aby zostawiły nas w spokoju. Niech odejdą na chwilę i pozwolą nam upamiętnić i powspominać to, co chcemy i jak chcemy. Ale to jest oczywiście utopia. Oni muszą być, zbijają punkty, ale ja nie muszę być z nimi – mówi w rozmowie z nami prof. Henryk Szlajfer, ekonomista i politolog, mianowany przez premiera RP Jerzego Buzka ambasadorem ad personam, były ambasador-szef Stałego Przedstawicielstwa RP przy OBWE, MAEA i innych organizacjach międzynarodowych w Wiedniu, w 1968 roku wraz z Adamem Michnikiem relegowany z uczelni za działalność opozycyjną. W ich obronie 8 marca odbył się wiec, który zapoczątkował wydarzenia marcowe. Dziś mówi: – Wszystkie świństwa, które wydawało się, że już nie mogą powrócić, właśnie wracają.
HENRYK SZLAJFER: Mam nadzieję, że nie będziemy rozmawiać o przeszłości…
KAMILA TERPIAŁ: Oczywiście, że będziemy. Często wraca pan pamięcią do tamtych czasów?
Od czasu do czasu.
To pojęcie względne.
Teraz siłą rzeczy do tego wracam. I może dlatego
patrzę na to, co się dzieje, z jeszcze większą wściekłością.
Jaki był obraz Marca oglądany z więzienia?
Właściwie żaden. O tym, co działo się 8 marca, dowiedziałem się pod celą w Pałacu Mostowskich, bo tam “wrzucano” tych, którzy byli później aresztowani na UW. Ale po przewiezieniu do więzienia na ul. Rakowiecką to była już totalna izolacja.
A te informacje, które na początku docierały, pana zaskoczyły?
Kiedy planowaliśmy zorganizowanie wiecu, czynnikiem, który nas napędzał, był m.in. sukces akcji zbierania podpisów w sprawie “Dziadów”. Przypomnę, że zebraliśmy wówczas ponad 3 tys. podpisów, a to było bardzo dużo. Każdy, kto składał podpis, musiał się liczyć z tym, że zostanie on kiedyś użyty przeciwko niemu. Mniej więcej rok wcześniej przeprowadziliśmy pierwszą taką akcję na UW, była sprzeciwem wobec represji po słynnym (już wówczas) zebraniu z prof. Leszkiem Kołakowskim i Krzysztofem Pomianem. Wtedy w obronie Adama Michnika, którego postawiono po raz drugi przed komisją dyscyplinarną, zebraliśmy ponad tysiąc podpisów studentów i dobrze ponad setkę pracowników naukowych. To było coś, co pokazywało skalę niezadowolenia. Dlatego
liczba uczestników wiecu na uniwersytecie nie była dla mnie zaskoczeniem, zaskoczeniem były opisy brutalności ORMO (i proszę nie pisać, że to było jakieś ZOMO, to byli, jeśli chodzi o milicję, “chłopcy z Golędzinowa”). To, co tam się działo, to była masakra.
Później w ogóle nie wiedział pan, co się dzieje?
Większość “komandosów” siedziała w pawilonie bezpieki. Tam absolutną kontrolę sprawowała SB. Jak dostaliśmy pieniądze od rodzin, to mogliśmy coś zaprenumerować, tylko że gazety przychodziły powycinane jak firanki. Wyjątek zrobiono 19 marca na przemówienie Władysława Gomułki. Wydaje mi się, że puścili je także przez więzienne szczekaczki. Listy były albo cenzurowane, albo nie dochodziły i nie było widzeń. Nie było więc żadnych informacji.
To chyba był pan w szoku po wyjściu?
Po wyjściu poczułem kompletną pustkę. Zdążyłem się jeszcze spotkać z kilku osobami, które zbierały się do wyjazdu. I szczerze powiem, że to mnie akurat dziwiło…
Dziwiło pana, że zbierały się do wyjazdu?
Tak.
Pan w ogóle o tym nie myślał?
Nie. Rozmawiałem nawet ostatnio z żoną na ten temat. Jej rodzina też nie myślała o wyjeździe, choć jej matka, lekarka, przeszła w czasie wojny przez piekło i mogła chcieć wyjechać. To były oczywiście indywidualne decyzje tych, którzy decydowali się na wyjazd i tych którzy zostawali.
Niektórzy zapłacili bardzo wysoką cenę zostając. Mój młodszy kolega Danek Baumritter (bez takich jak on nie byłoby protestu) został, na początku lat 70. popełnił samobójstwo. To boli. Najbardziej odczuwalna była pustka, bo większość znajomych jednak wyjechała.
Polacy powinni się wstydzić za to, co działo się 50 lat temu?
Co to za język? Premier Mateusz Morawiecki i inni, którzy powtarzają, że wtedy nie było Polski, a wszystko zorganizowali i za wszystko odpowiadają wyłącznie komuniści, opowiadają bajki. Ale z drugiej strony mówienie, że dzisiaj Polacy powinni przepraszać też jest bezsensowne. Polacy wtedy byli piekielnie podzieleni. Byli tacy, którzy prezentowali mentalność szmalcownika, ale byli też tacy, którzy do końca twardo stali za swoimi przyjaciółmi Żydami i walczyli o to, aby nie wyjeżdżali. Poza tym słowo “przepraszam” bardzo się zdewaluowało, nie wiadomo już, kto, kogo i za co ma dzisiaj przepraszać.
Pan nie oczekuje przeprosin?
Nie, ale mogę i chcę dziękować tym, którzy w czasie okupacji Żydów ratowali, Sprawiedliwym Wśród Narodów Świata. To byli bardzo odważni ludzie. Moja rodzina nie ma długu wobec nikogo. Nieliczni przeżyli dlatego, że walczyli z bronią w ręku. Nasze prywatne rachunki z Niemcami mamy, z nadwyżką, zamknięte. Reszta, większość, poszła prawdopodobnie do komory gazowej. Nie mieli szczęścia, na ich drodze nie stanął Sprawiedliwy. I jeszcze jedno,
badanie społeczeństwa czasów okupacji jest bodaj najtrudniejszym, źródłowo, ale również z uwagi na emocje, tematem, ale takie badania muszą być przeprowadzone. Nie mogą się jednak do tego zabierać tacy ludzie, jak premier Morawiecki, prof. Żaryn i inni, którzy o profesjonalnym badaniu problemu Holocaustu nie mają wielkiego pojęcia. Sposób, w jaki zabierają się do tego, to jakby stanąć do operacji mózgu z siekierą w ręku. Rezultat będzie jeden – miazga.
Jak pan zareagował na słowa Mateusza Morawieckiego wypowiedziane w Monachium o “żydowskich sprawcach” Holocaustu?
Parę razy odsłuchiwałem ten fragment jego wypowiedzi… I mogę powiedzieć jedno pod adresem premiera: daj sobie człowieku spokój, to nie twoja bajka.
Wierzy pan, że da się coś jeszcze w sprawie ustawy o IPN zrobić?
W tego typu sprawach, czyli używania sformułowania “polskie obozy śmierci”, potrzebna jest dobra kasa i dobrzy prawnicy za granicą. Sama ustawa jest bezsensownym tekstem. W wymiarze praktycznym niczego nie załatwia, jest także pustą groźbą bez możliwości egzekucji poza Polską. Przecież nie wyślemy na przykład do Argentyny czy USA oddziału komandosów po dziennikarza, który użył takich słów. Wsadzić będzie można najwyżej polskiego obywatela.
Ale oberwaliśmy rykoszetem.
Tak się dzieje, pocisk leci w powietrze, a później spada i akurat trafiła nas w łeb.
Ktokolwiek wymyślił i zatwierdził ten projekt ustawy, zachował się jak najgorszy wróg Polski. Konsekwencją tego działania jest tylko uszczerbek na autorytecie i pozycji Polski. Nie ma żadnego pozytywnego rezultatu. Ci, którzy nadal tej ustawy bronią, bronią złej sprawy.
Dlaczego nie chcą odpuścić?
Nie wiem, jest wiele motywacji: głupota, serwilizm, oportunizm, być może opacznie rozumiany patriotyzm. Na ulicy można usłyszeć, że przecież nie możemy być oskarżani i dlatego musimy się bronić. To instynktowna reakcja. Ale przecież sprawą najważniejszą jest właściwe zdefiniowanie problemu i sposobu reakcji. Politykom płacimy za to, żeby działali skutecznie. W tym wypadku tak nie było, powinni zatem oddać pieniądze, z nawiązką… Słowem, ustawę należy wyrzucić do kosza i powrócić do punktu startowego.
Dlaczego to wszystko wydarzyło się właśnie teraz?
Nie chcę spekulować… Ale myślę, że można to interpretować jako logiczną konsekwencję tego, co się w Polsce od kilku lat dzieje. Chyba nie trzeba tu szukać jakiejś wielkiej konspiracji.
Pan się nie wybiera na oficjalne obchody Marca ’68?
Nie, nie chcę się denerwować.
Co ja miałbym robić 8 marca na UW pod nieodrestaurowaną i nieczytelną tablicą, jak pojawi się tam Prezydent (nie wszystkich, wedle deklaracji) Pan Andrzej Duda ze swoją świtą? Wolę siedzieć w domu.
Przykre to…
W normalnych warunkach rzeczą naturalną byłoby, że prezydent, premier i inni oficjele pojawiają się na tego typu imprezach. Ale nie przy tym świństwie, które się rozlało.
Co pan ma na myśli mówiąc o “świństwie”?
Wszystko, co wydarzyło się w ciągu ostatnich dwóch lat.
A na jakich obchodach pan by się pojawił?
Marzec wymaga całkiem innego podejścia, ale nikt nie jest tym specjalnie zainteresowany. Trzeba wydobyć na pierwszy plan potężny ruch społeczny, który się wtedy pojawił. Działania naszej, w sumie szczupłej grupy odegrały ważną rolę, były “zapalnikiem”, ale po wiecu 8 marca w miejsce garstki pojawił się ruch. 5 lat temu zaproszono mnie na obchody do Opola, gdzie w 1968 istniała Wyższa Szkoła Inżynierska i Wyższa Szkoła Pedagogiczna, i tam też się “działo”. Pojechałem, bo chciałem porozmawiać z ludźmi z Opola i dowiedzieć się, jak było. Ważne jest, aby akcentować sprawę antysemityzmu, ale ten problem nie powinien dominować.
PZPR pospołu z bezpieką wymyślili i zafundowali Polsce kampanię antysemicką, Kościół stał obok, uderzono w Żydów – to wszystko prawda, ale to nie jest jedyny czy główny Marzec, mój Marzec.
To jaki jest pana Marzec?
W 1966 czy 1967 roku w ogóle nie rozmawialiśmy na temat Żydów czy “problemu żydowskiego”. Interesowały nas wtedy inne sprawy, takie jak wolność, cenzura, zakłamana historia, zakazane książki. “Wątek żydowski” pojawił się dopiero w samej końcówce, na początku 1968 roku, i to też dzięki twórczości bezpieki. Na wiecu 8 marca tego wątku w ogóle nie było. On został nagle wrzucony z zewnątrz. To było bardzo wygodne, na tym chciano zagrać. I zagrano. Nie chcę podchodzić w ten sposób do sprawy Marca ’68. Interesuje mnie przede wszystkim ruch społeczny, jego krótki moment eksplozji, jego klęska, jego konsekwencje. Jurek Eisler ze swoim dziełem czeka na kontynuatorów. To jest mój Marzec.
To jest najlepszy moment, żeby publicznie o tym mówić.
Gdzie? Proponowałem, aby zebrać się większą grupą i zaapelować do władz, aby zostawiły nas w spokoju. Niech odejdą na chwilę i pozwolą nam upamiętnić i powspominać to, co chcemy i jak chcemy. Ale to jest oczywiście utopia. Oni muszą być, zbijają punkty, ale ja nie muszę być z nimi.
Przed nami leży pana książka “Polacy/Żydzi, zderzenie stereotypów. Esej dla przyjaciół i innych”. Co jest najważniejsze w tym eseju?
Tę książkę napisałem w zupełnie innych czasach, w latach 2002-2003… Wtedy wydawało się, że jesteśmy na początku dobrej drogi prowadzącej do trudnej rozmowy, ale najważniejsze było to, że mieliśmy ludzi, którzy chcieli rozmawiać. To było coś unikatowego w całej Europie Wschodniej. Ta książka jest pokłosiem tej atmosfery.
Jednym z najważniejszych problemów jest kwestia głęboko zakorzenionych stereotypów, również w języku polskim. Tylko jeden przykład: jest taki wątek, który pojawiał się kiedyś i pojawia znowu – na tle dziejów okupacji znajdujemy ocenę, że Żydzi szli na śmierć jak barany, bez protestu. To jest, niestety, zakodowane w naszym języku.
Zawsze zadaję zatem pytanie: ilu Żydów w czasie II wojny światowej walczyło z bronią w ręku? Wie pani?
Nie.
Tylko w armii amerykańskiej 550 tys., na Wschodzie drugie pół miliona. A ile liczyła polska armia na zachodzie? 250 tys. To pokazuje skalę zaangażowania młodych Żydów, nie powinno być natomiast punktem wyjściowym do konstruowania jakichkolwiek systemów gradacji przeciwstawiających Polaków i Żydów (więcej-mniej, lepsi-gorsi). O tych sprawach nie tyle zapominamy, ile w ogóle nie mówimy. Nasz język potoczny dopuszcza określanie 3 mln zamordowanych Żydów mianem “bezwolnych baranów”, ale odrzuca określanie w ten sposób 2,7–2,8 mln Polaków, cywilów, których starły młyny wojny. Polak, w przeciwieństwie do Żyda, głosili przed wojną, w czasie wojny, głoszą nadal zwykli, uczciwi ludzie, nie może być “bezwolnym baranem”.
Jest wręcz surrealizmem, że w Warszawie, na terenie zniszczonego getta czy w innym miejscu, nie ma ulicy Żydowskiej Organizacji Bojowej i, dla porządku, również Żydowskiego Związku Wojskowego. Jest bulwar generała Pattona, ponieważ szanował go generał Anders, a powstanie 1943 roku organizowali kosmici. Dzisiaj trzeba powrócić do zadawania ważnych pytań.
To powinien być temat dialogu i rozmowy, ale w żadnym wypadku nie wrzasku czy pseudopatriotycznego jazgotu.
W tych czasach napisałby pan inaczej swoją książkę?
Dzisiaj napisałbym ostrzej. Wszystkie świństwa, które wydawało się, że już nie mogą powrócić, właśnie wracają. Zacytuję światowej sławy polskiego historyka Witolda Kulę z lat 70. – ten fragment znalazł się w mojej książce – “licytacja o liczbę pomordowanych ma również charakter antysemicki. W obliczu martyrologii Żydów propaganda polska i rosyjska stawia sobie za szczytowe zadanie dowodzenie, że i nas również wyrzynano i to nie mniej niż Żydów”. Dzisiaj słychać te same teksty! I ciąg dalszy cytatu: “Dawniej Żydom zazdrościło się pieniędzy, kwalifikacji, stanowisk, związków międzynarodowych, dziś zazdrości się im pieców”. Wydawało się, że takie teksty są passe, opisują czas przeszły dokonany, ale to wraca…
Ile prawdy jest w porównaniu atmosfery Marca ’68 z tym, co dzieje się dzisiaj?
Ja bym tego nie porównywał. Chociaż pewne klisze propagandowe są tak zakodowane, że powracają. Jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem, który nie przeczytał nic wiarygodnego na temat Żydów, będzie powtarzał to, co usłyszy w domu w gronie rodziny i od księdza. W tym sensie takie porównanie coś nam mówi o naszym czasie. Ale…
Dzisiejszy antysemityzm i ci, którzy głoszą jego “prawdy”, są karzełkami w porównaniu z “rycerzami” antysemityzmu typu gen. Mieczysława Moczara i z jego “zakonem”. Nie głoszę ich “chwały”. Mówię jedynie, że byli groźni, zorganizowani i gotowi na wszystko w walce o władzę. Tych dzisiejszych nie można traktować do końca zbyt poważnie. Plączą się we własne nogi, czasami skaczą na kasę, czasami groźnie pomrukują, a w końcu sprowadza się to do jakiegoś Wolskiego czy Ziemkiewicza. Nic groźnego nie są w stanie zorganizować.
A czegoś się pan boi?
Propaganda jest ostra, penetrująca i odpowiada stereotypom, które tkwią w umysłach wielu ludzi, i to może być niebezpieczne. Niedawno szefowa krakowskiego kuratorium chlapnęła, że tylko polscy przewodnicy powinni oprowadzać po Auschwitz. Nazwę ją po prostu idiotką. Podobnie jak proboszcza, który gdzieś w Małopolsce zablokował nadanie szkole imienia Sprawiedliwej Ireny Sendlerowej, bo to “Żydówka” i “komunistka”. Jedno i drugie bezsens. Ale kilkanaście dni później pomazane zostały drzwi niepolskiego przewodnika. Boję się tego, że w pewnym momencie jakiś kibol, Ziutek czy mały Kazio uzna, że musi wyjść na ulicę przeciwko Żydom, chociaż nigdy nie widział Żyda na oczy, ale zacznie go szukać. Wtedy może się zacząć coś niekontrolowanego i nad tym już nikt nie zapanuje.
Grając na antysemickiej nucie PiS się tego nie boi?
Nawet jeżeli się boją, to są na tyle krótkowzroczni, żeby to podgrzewać, albo na tyle tchórzliwi, że nie są w stanie się temu poważnie przeciwstawić. Ile czasu słyszymy zapewnienia o delegalizacji ONR-u czy innych ugrupowań nacjonalistycznych? Jakoś dłuuugo nie daje się tego przeprowadzić.
Albo Kaczyński i jego ludzie są uosobieniem “imposybilizmu prawnego”, o którym tyle mówili, krytykując innych, albo po prostu nie chcą tego wykonać. Myślę, że odpowiedź leży gdzieś pośrodku.
Ale, jak widać, historia nie jest najlepszą nauczycielką?
Nie jest i nigdy, zazwyczaj, nie była.
Na ile antysemicka kampania Marca ’68 spotkała się z życzliwym przyjęciem przez społeczeństwo? Jesteśmy w stanie na to pytanie w ogóle odpowiedzieć?
Społeczna historia Marca w ogóle nie została zbadana i napisana. Dlatego nie da się odpowiedzieć na pytanie, jaka część społeczeństwa sprzyjała antysemickiej propagandzie, wspierała antysemickich “rycerzy” nie tylko z oportunizmu, ale z przekonania. Nie mamy też zrekonstruowanego obrazu, jak w ogóle doszło do uruchomienia antysemickiego mechanizmu. Albo nie ma materiałów, albo nie przepytano dokładnie uczestników i świadków tych wydarzeń, tych po drugiej stronie barykady. Większość już nie żyje.
Na ile pomóc może zagranica? Prof. Adam Manikowski twierdzi, że musimy “donosić”… Opublikowaliśmy jego list. Może Stany Zjednoczone skutecznie będą wywierać presję?
Adama Manikowskiego, wspaniałego historyka i odważnego człowieku, zawsze warto słuchać i czytać. Nie chciałbym być prorokiem, ale mówiłem od dawna, że jeżeli politycy wyobrażają sobie, że uleczą sprawę snem, nie rozwiązując problemów, w tym spraw majątkowych i wolności słowa, to się grubo mylą.
Kongres i Senat amerykański są ostatnimi instytucjami, które odpuszczą te sprawy. Taka ich uroda. Donald Trump mógł opowiadać w Polsce piękne stories, o których już w samolocie nie pamiętał. Zostały na porządku dziennym problemy.
Nadto, PiS nie zrozumiał, że jak głos zabiera, demonstrując niepokój, życzliwy Polsce lider American Jewish Committee Harris, jest to sygnał alarmowy… Ludzie prezesa Kaczyńskiego w istocie odgrywają role polityków, są aktorami. O polityce zagranicznej nie chcę już mówić, napawa natomiast nadzieją, że przynajmniej wewnątrz gmachu rozum nie został zawieszony już do końca na kołku, że powstają w miarę rozsądne wewnętrzne notatki. Co z nimi zrobi minister powtarzający “wszystko jest dobrze”, “zaraz im to wytłumaczymy”, to inna bajka. Możemy się w końcu doigrać i doczekać polityki “wet za wet”. Dlatego powtarzam: ci, którzy doprowadzili do tej sytuacji – ustawa jest tylko symbolem – zaszkodzili polskiej racji stanu. Są straty, których nie da się odrobić przez długie lata. Nikt już nie będzie nam wierzył. A już z pewnością nie na kredyt i piękne oczy.
Zdjęcia główne: Henryk Szlajfer, Fot. YouTube; Władysław Gomułka, źródło YouTube, Jarosław Kaczyński, licencja Creative Commons
