Wszystkie procesy w Polsce mogą w przyszłości wyglądać tak, jak proces pana Patryka Jakiego, w którym sędzia w imieniu Rzeczpospolitej mówi do niego jako obywatela, a Patryk Jaki krzyczy na sędziego, że wytoczy mu postępowanie dyscyplinarne, jeśli ten orzeknie nie po jego myśli. Tak będzie wyglądało postępowanie sądowe w Polsce – politycy będą wymuszać na sędziach określone postępowanie – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Marcin Matczak z Wydziału Prawa i Administracji UW. I dodaje: – Kontrola nad Trybunałem Konstytucyjnym została już dawno przejęta przez obecną większość polityczną, więc nie ma co liczyć, że on się tej większości sprzeciwi. Na podstawie takiej niekonstytucyjnej ordynacji przeprowadzi się wybory i nie będzie również nikogo, kto będzie mógł niezależnie stwierdzić nieważność tych wyborów – bo Sąd Najwyższy, który dotąd to robił, także będzie za chwilę całkowicie zależny od polityków. Jeżeli to wszystko się uda, to obecny rząd może rządzić wiecznie, ponieważ wyeliminuje wszystkie gwarancje prawdziwego procesu demokratycznego
JUSTYNA KOĆ: Borys Budka podczas sejmowej debaty nad prezydenckim projektem dotyczącym KRS i Sądu Najwyższego mówił, że to totalne zderzenie dwóch wizji wymiaru sprawiedliwości. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
MARCIN MATCZAK: W tym zestawieniu Borysa Budki jest założenie, że to, co nastąpi, będzie wymiarem sprawiedliwości. Nie zgadzam się pod jednym względem: to, co proponuje prezydent w swoim projekcie, to już nie jest wymiar sprawiedliwości. Moim zdaniem, warunkami absolutnie koniecznymi, żeby mógł się tak nazywać, jest spełnienie warunków z art. 173, który mówi, że sądy są władzą niezależną i odrębną od innych władz. Jeżeli one nie są takie, to to już nie jest wymiar sprawiedliwości, ale raczej wymiar woli politycznej.
Jeżeli politycy otrzymują kontrolę nad Sądem Najwyższym i KRS, a więc i nad wszystkimi sędziami, to nie jest wymiar sprawiedliwości, ponieważ nie spełnia definicyjnych wymogów wymiaru sprawiedliwości.
Jakie są definicyjne wymogi?
Władza sądownicza musi być niezależna i odrębna od innych władz. To jest rzecz, której politycy albo nie chcą, albo nie mogą zrozumieć. Odrębność i niezależność oznacza, że jest jakaś sfera w funkcjonowaniu państwa, która jest wyjęta spod kontroli polityków, oprócz możliwości ogólnego, ramowego wyznaczania funkcjonowania sądownictwa poprzez konstytucję i ustawy. Dlaczego władza sądownicza musi być autonomiczna? Ponieważ władza sądownicza nie może się w żaden sposób bronić przed władzą wykonawczą i ustawodawczą. Nie ma żadnych narzędzi, nie może wydawać ustaw, nie ma wojska, policji, jedynym jej atutem jest to, że jest niezależna i może dzięki tej niezależności sprzeciwić się władzy politycznej. Konieczność niezależności wynika z tego, że funkcją władzy sądowniczej w relacji obywatel-państwo jest reprezentowanie tych, którzy aktualnie są w mniejszości, którzy nie są reprezentowani przez tę większość, która jest w parlamencie. Atak na niezależność sądownictwa jest atakiem na niezależność tej mniejszości i gwarancję, że większość nie będzie mogła jej zaatakować.
Problem ze złamaniem konstytucji w odniesieniu do sędziów jest taki, że zwiększając wpływ na sędziów zwiększa się wpływ na obywateli. Jeżeli nie ma nikogo, kto jest na tyle niezależny, że może się przeciwstawić temu wpływowi, to oznacza, że można zrobić z obywatelem wszystko.
Tak jak członkowi KRS można niezgodnie z konstytucją zabrać jego stanowisko, bo można go wyrzucić z KRS, tak jak sędziom można zabrać prawo rozstrzygania, tak samo można obywatelowi zabrać każde inne prawo, które przyznaje mu konstytucja. Między tymi sytuacjami nie ma żadnej różnicy.
Mówił pan, że bez niezależnych sądów władza zagraża zwykłym ludziom, a szczególnie mniejszości. Jak odniesie się pan do tego, że już teraz toczy się blisko 900 spraw przeciwko obywatelom, którzy w jakiś sposób sprzeciwili się władzy?
To jest właśnie przykład sytuacji, w której mniejszość, korzystając ze swoich konstytucyjnych praw, sprzeciwia się większości parlamentarnej. Ludzie, którzy nie czują się reprezentowani przez tę większość, chcą korzystać ze swoich konstytucyjnych praw, z prawa do zgromadzeń, z prawa do wypowiedzi. Za korzystanie z tego prawa są ścigani przez prokuraturę i policję, która jest pod pełną kontrolą władzy politycznej. Ludzie ci liczą na niezależny sąd, który dokona ważenia wartości i stwierdzi, że wolność zgromadzeń czy wypowiedzi są ważniejsze niż czyjeś prawo do poczucia, że nie jest krytykowany. Taki sąd chroni obywatela przed atakiem władzy pod postacią prokuratury i policji. Natomiast jeśli ten sąd będzie, podobnie jak policja i prokuratura, kontrolowany przez polityków, to nikogo nie ochroni.
Sędzia w tym sądzie będzie po prostu trzecim kolejnym urzędnikiem, po policjancie i prokuratorze, który będzie rozpatrywał sprawę tych ludzi. Jeśli będzie zależny od polityków, nie będzie już prawdziwym sędzią, bo przymiot sędziego to niezawisłość, a ta władza poprzez procedowane projekty ustaw robi wszystko, żeby mieć wpływ na sędziego, jego mianowanie, odwołanie, jego postępowanie dyscyplinarne.
Wszystkie procesy w Polsce mogą w przyszłości wyglądać tak, jak proces pana Patryka Jakiego, w którym sędzia w imieniu Rzeczpospolitej mówi do niego jako obywatela, a Patryk Jaki krzyczy na sędziego, że wytoczy mu postępowanie dyscyplinarne, jeśli ten orzeknie nie po jego myśli. Tak będzie wyglądało postępowanie sądowe w Polsce – politycy będą wymuszać na sędziach określone postępowanie.
Panie profesorze, a PiS mówi, że przywraca sądy ludziom i sprawiedliwość w sądach, rozbija specjalną kastę.
Wie pani, mnie to jest nawet trudno komentować. Dla mnie symbolem tej reformy i tego, czym ona jest, jest postać pana posła Piotrowicza, który na zewnątrz udaje demokratę, udaje, że sądy są dla niego ważne, a całym swoim życiem dowodzi, że ważny był dla niego ustrój niedemokratyczny i ustrój, w którym z zasady gwałciło się niezawisłość sędziów.
Dla mnie chyba najbardziej szokującą wypowiedzią było to, co powiedziała przedstawicielka prezydenta, odnosząc się do intencji ustaw prezydenckich. Wskazała, że działania podejmowane w tych ustawach mają na celu uwrażliwienie sędziów na potrzeby społeczeństwa. Rozumiem, że to uwrażliwienie ma polegać na tym, że się wyrzuca z SN prawie połowę sędziów.
Może ja to zastosuję do swoich studentów. Oni są czasami bardzo niewrażliwi na wiedzę, więc może połowę ich wyrzucę ze studiów, żeby reszta była bardziej wrażliwa? Ciekawe, czy to zadziała? To oczywiście totalny absurd i aż dziw bierze, że takie słowa są wypowiadane publicznie. Nie chodzi tutaj o obywateli, nie chodzi o sądy, chodzi tylko i wyłącznie o kontrolę nad tym, co dzieje się w sądach, a przez to o kontrolę nad obywatelem.
Dobrym przykładem jest Trybunał Konstytucyjny. Kiedy obecna większość reformowała TK, też mówiono, że celem tej reformy jest naprawa Trybunału, przyśpieszenie orzekania i spowodowanie, żeby Trybunał był bardziej sprawiedliwy. W efekcie tej “reformy” spowolniono działanie Trybunału i spowodowano, że TK jest obecnie wyłącznie potrzebny, aby potwierdzać, że to, co robi władza polityczna, jest legalne. Dokładnie tak samo będzie z sądami –
zamiast zreformować zdeformują.
Poseł Piotrowicz przekonywał podczas debaty, że konstytucja pozwala na przesunięcie sędziego w stan spoczynku. Co dokładnie mówi konstytucja?
Konstytucja dopuszcza przesunięcie sędziego w stan spoczynku w momencie, kiedy dokonuje się reorganizacji sądu. Jednocześnie konstytucja mówi, że wszystkie działania, które naruszają czyjeś prawa czy też inne zasady konstytucyjne, muszą być proporcjonalne. Oznacza to, że przeniesienie sędziów w stan spoczynku z powodu reorganizacji musi być proporcjonalne do charakteru tej reorganizacji. Poprzednio, kiedy minister Ziobro chciał wyrzucić z SN wszystkich sędziów, także mówił, że robi to dlatego, że reorganizuje sąd. Reorganizacja ta polegała głównie na zmianie nazw izb Sądu Najwyższego.
Ja bym chciał, żeby pan Piotrowicz i wszyscy inni, którzy chcą reformować polskie sądownictwo, czytali więcej niż jeden wyrwany z kontekstu przepis.
Przepis, na który się powołują, pozwala na wyjątkowe przeniesienie w stan spoczynku, jeżeli w efekcie reorganizacji nie jest możliwe znalezienie dla sędziego innego miejsca. Tymczasem jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, dlaczego dotychczasowi sędziowie izby wojskowej, którzy zajmują się prawem publicznym, nie mogą nadal zajmować się prawem publicznym w izbie SN działającej pod inną nazwą, dlaczego sędziowie, którzy do tej pory zajmowali się stwierdzaniem legalności wyborów, nie mogą się tym dłużej zajmować, bo zostają przeniesieni do innej izby, a w procedurze, którą będą kontrolować politycy, wybiera się nowych sędziów, którzy będą decydowali o ważności wyborów. To są działania, które szukają pretekstu w konstytucji poprzez wyrwanie jednego jej zdania z całego systemu konstytucyjnych regulacji i doprowadzają do skutku, który jest absolutnie niekonstytucyjny w świetle tego systemu.
Panie profesorze, to rozprawmy się z jeszcze jednym mitem. PiS przekonuje, że większy wpływ suwerena, czyli Sejmu, na KRS jest w wielu krajach Europy Zachodniej. Jak jest naprawdę?
Jeżeli istnieją tego typu ciała, jak KRS, czyli ciała odpowiedzialne za niezależność sądownictwa, to mają one zapewnioną niezależność, a jej członkowie są niezawiśli. W Polsce ta niezależność ma głębokie korzenie.
Prace nad konstytucją z 1997 roku trwały przy pełnej pamięci doświadczeń komunizmu, a więc pamięci sytuacji, kiedy niezawisłość sędziów i niezależność sądów były rażąco łamane. W świetle tych doświadczeń było oczywiste, że musimy szczególnie dbać o to, żeby władza sądownicza była niezależna. Mówi się, że nasza konstytucja była tworzona w tzw. traumie posttotalitarnej, czyli w sytuacji, kiedy mieliśmy pełną świadomość tych niebezpieczeństw i chcieliśmy im zapobiec na przyszłość. To zapobieganie polegało właśnie na powołaniu niezależnego organu, który zgodnie z konstytucją ma chronić niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Takim organem jest KRS, i teraz ten organ ma zostać przejęty przez jedną partię i w ten sposób ta partia ma uzyskać wpływ na wszystkie sędziowskie nominacje. To jest nie do pogodzenia ani z modelem sądownictwa funkcjonującym w krajach europejskich, ani przede wszystkim z modelem, który jest zapisany w naszej konstytucji.
Pierwsza prezes SN, prof. Małgorzata Gersdorf, przedstawiła swoje propozycje na reformę wymiaru sprawiedliwości. Wywołały one sporo zamieszania, m.in. proponuje powołanie izby dyscyplinarnej przy SN.
Wydaje mi się, że to wystąpienie pani prezes było odrobinę nieszczęśliwe z kilku powodów.
Sytuacja wystąpienia kogoś, kto reprezentuje Sąd Najwyższy, z propozycją, w której na początku jest napisane, że propozycja ta wychodzi naprzeciw programowi partii rządzącej, moim zdaniem jest jednym wielkim nieporozumieniem. Sędzia nigdy nie może wychodzić naprzeciw oczekiwaniom partii politycznej.
Poza tym niektóre z propozycji pani prezes stanowiły przyznanie, że naprawdę coś złego dzieje się np. z postępowaniem dyscyplinarnym sędziów. Jeżeli ktoś chce coś zmienić w prawie, to powinien wykazać, że dotychczasowe regulacje są niewystarczające, albo że jest jakiś bardzo poważny problem, którego regulacje te nie potrafią rozwiązać i dlatego trzeba je zmienić. Tyle się mówiło o korupcji wśród sędziów. Tymczasem zostały dokonane analizy przez Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia”, z których wynikało, że na 10 tys. sędziów w ostatnich 15 latach zaledwie kilku dotyczył problem korupcji i ci, których dotyczył, zostali osądzeni. W ostatnich dwóch latach postępowanie dyscyplinarne stało się kijem w rękach polityków, którzy chcą zastraszać sędziów. Mamy wiele sytuacji, które tego dowodzą, np. postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego Stępnia w TK, postępowanie, w którym sędzi groził Patryk Jaki, sformułowana przez ministra Ziobrę groźba wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy chcieli stosować wprost konstytucję. To wszystko pokazuje, że
pomysł na izby dyscyplinarne przestał być narzędziem zapewnienia odpowiedniego poziomu moralności wśród sędziów, a stał się narzędziem wpływu na nich, narzędziem ich zastraszania.
Panie profesorze, a jak ocenia pan planowane przez PiS zmiany w ordynacji wyborczej do wyborów samorządowych? Pana zdaniem to pogrywanie z konstytucją i zasadami demokracji?
Sądzę, że tak należy na to patrzeć. Główną rolą ordynacji wyborczej jest oddanie preferencji wyborców. Ponieważ jest oczywiste, że wynikiem wyborów najbardziej zainteresowane są partie polityczne, nie powinny kontrolować wyborów. Dlatego dobrą tradycją jest to, że powierzamy kontrolę wyborów sędziom, którzy są niezależni i niezawiśli, wraz z Sądem Najwyższym, który ostatecznie zatwierdza ważność wyborów.
Nie mogę zrozumieć, w jaki sposób sprawiedliwość i przejrzystość wyborów ma zwiększać zmiana, która zabiera prawo kontroli sędziom, a daje prawo kontroli ludziom, którzy nie muszą być niezawiśli i apolityczni.
To jest zaprzeczenie przejrzystości i transparencji, moim zdaniem to oczywiście sygnał, co się stanie w przyszłości z przejrzystością wyborów parlamentarnych i prezydenckich. W obecnej sytuacji w Polsce istnieje możliwość niekonstytucyjnej zmiany ordynacji wyborczej, ponieważ nie ma nikogo, kto mógłby stwierdzić zgodność takiej zmiany z konstytucją. Jak wskazałem, kontrola nad Trybunałem Konstytucyjnym została już dawno przejęta przez obecną większość polityczną, więc nie ma co liczyć, że on się tej większości sprzeciwi. Na podstawie takiej niekonstytucyjnej ordynacji przeprowadzi się wybory i nie będzie również nikogo, kto będzie mógł niezależnie stwierdzić nieważność tych wyborów – bo Sąd Najwyższy, który dotąd to robił, także będzie za chwilę całkowicie zależny od polityków. Jeżeli to wszystko się uda, to obecny rząd może rządzić wiecznie, ponieważ wyeliminuje wszystkie gwarancje prawdziwego procesu demokratycznego.
Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. YouTube/Myśl demokratycznie
Comments are closed.