W dzisiejszym świecie rozpalanie do czerwoności uczuć narodowych i szukanie w nacjonalizmie recepty na wielkość Polski jest dowodem tępoty i głupoty historycznej – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. I dodaje: – Narodowcy szanują tylko swój ruch i swoich liderów, a reszta to wrogowie Polski. Gdyby taka idea dominowała w naszym kraju w 1918 roku, to Polska by się nie odrodziła
KAMILA TERPIAŁ: Dlaczego polski nacjonalizm podnosi głowę?
TOMASZ NAŁĘCZ: We współczesnej Polsce, podobniej jak w II Rzeczypospolitej, coraz większym problemem staje się przenikanie obozu narodowego nacjonalizmem. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. Ale ma też jedną pozytywną stronę, o ile coś złego może mieć pozytywną stronę, że wysysa cały tlen dla ruchów jeszcze bardziej radykalnych, czyli neofaszystowskich. A dlaczego nacjonalizm jest coraz bardziej popularny? Z tych samych powodów, co w okresie międzywojennym. Żyjemy w niepewnym świecie, wiele osób czuje się wykorzenionych i szuka oparcia we wspólnocie. A nacjonaliści proponują bardzo atrakcyjną formułę wspólnoty – identyfikuj się i kochaj swój naród, ale także uważaj swój naród za lepszy i walcz z interesami innych narodów o swój interes. To jest idea zakorzeniona w myśli Romana Dmowskiego, a sięgająca idei z II połowy XIX wieku, zwanej socjaldarwinizmem, która polega na przeniesieniu prawa Darwina także na relacje międzyludzkie. Tyle że takie proste przeniesienie prowadzi do patologii i bardzo niebezpiecznych zjawisk.
Tężejące nacjonalizmy doprowadziły przecież do wybuchu II wojny światowej. To jest też śmiertelne zagrożenie dla dzisiejszego świata, Europy i dla Polski.
Żyjemy w takim miejscu, że zanim Francuz, Anglik, Włoch czy Belg schudnie, to Polak w wyniku opresyjnych relacji dawno umrze.
Czyli nie wyciągnęliśmy żadnej nauki z historii, z okresu międzywojennego?
Polscy narodowcy przekonali się, jak to działa, kiedy trafiali do kazamatów Gestapo i obozów koncentracyjnych. To był moment gruntownej weryfikacji ich poglądów. Powinniśmy czerpać z tego doświadczenia naukę. Przypomnę, że wielką nauką wyciągniętą po II wojnie światowej przez Europę Zachodnią, bo komunizm zmroził relacje w Europie Wschodniej i Środkowej, było to, że brutalna rywalizacja między narodami kończy się nieszczęściem i trzeba kooperować. Dlatego powstała piękna idea Unii Europejskiej, w której także chcieliśmy uczestniczyć, to było nasze marzenie. Ona narodziła się z szukania rozwiązania pozwalającego zamknąć nacjonalizmy w puszce Pandory i nie pozwolić już nikomu już otworzyć.
Teraz zaczyna się proces jej otwierania?
Nie ma chyba takiego niebezpieczeństwa, którego ktoś nie uznałby jednak za lekarstwo. Ludzie mają coś takiego w sobie, że chcą ryzykować i przekraczać granice. Ale w dzisiejszym świecie rozpalanie do czerwoności uczuć narodowych i szukanie w nacjonalizmie recepty na wielkość Polski jest dowodem tępoty i głupoty historycznej.
Dla mnie paradoksem jest to, że za strażników polskiej historii uznają się radykalni narodowcy. Jak przyłożyć do nich kryteria nacjonalizmu, to przecież spełniają wszystkie.
Ale nacjonalizm jest zjawiskiem powszechnym, nigdy nie ogranicza się do jednego kraju. Nacjonaliści na ogół żyją w szczelnie zamkniętych kryształowych kulach i nie dostrzegają tego, że jak ich miarę traktowania swojego narodu przyłożyć do innego narodu, to nieuchronny jest konflikt. Nacjonalizmy mają tendencje do ekspansji i dlatego muszą się ze sobą zderzać.
Historia swoje, a narodowcy swoje. Chociaż starają się historię wykorzystywać…
Wykorzystywanie takiego symbolu, jak Polska Walcząca, i umieszczenie go na kiju bejsbolowym jest dla mnie kretynizmem, a nie szacunkiem do historii. To jest symbol głupoty i tępoty. Jak można przepiękny znak dążenia do wolności, suwerenności i demokracji umieścić na kiju bejsbolowym, który jest przecież symbolem przemocy? To nie jest patriotyzm. Jestem za tym, żebyśmy wykorzystywali i nosili symbole oraz barwy narodowe, ale w odpowiedni sposób, niekoniecznie na pelerynach przeciwdeszczowych.
Taką pelerynę miał na sobie Jarosław Kaczyński. Pan by takiej nie założył?
Oczywiście, że nie. To dziwactwo. On wyglądał bardziej na przebierańca niż na człowieka demonstrującego patriotyzm. Trzeba znać granice.
Za chwilę kuchenny fartuch czy zmywak też będzie w barwach narodowych.
“Patriotycznych gadżetów” jest coraz więcej. Skąd taka infantylizacja?
Z popkultury. Każde umasowienie kultury wiąże się także ze spłyceniem i uproszczeniem kodów kulturowych. Poza tym w dzisiejszym świecie obserwuję tendencję do szokowania różnymi zachowaniami… Ale to zagadnienie bardziej dla socjologów społecznych niż dla mnie.
Wie pan pod jakim hasłem przechodzi ulicami stolicy w tym roku Marsz Niepodległości?
Nie. Należę do osób, które oburzają się zawłaszczaniem Święta Niepodległości przez skrajne środowiska narodowe. To jest sprzeczne z przesłaniem naszej niepodległości, ze strategią pierwszych lat niepodległości przyjętą także przez obóz narodowy. Ja w ogóle nie nazywam tego pochodu Marszem Niepodległości.
Nie odmawiam narodowcom prawa do demonstrowania, przecież demokracja daje każdemu takie prawo. Ale gdybym na taki marsz poszedł, to odwróciłbym się plecami do idei niepodległości.
W tym roku marsz narodowców stał się wydarzeniem cyklicznym, w myśl nowego prawa. Jest tym samym wydarzeniem uprzywilejowanym.
Od początku nie miałem wątpliwości, że nowe prawo zostało między innymi po to stworzone. Chodziło o to, aby osłonić demonstracje PiS-owi miłe i szykanować PiS-owi niemiłe. To jest jak ze strzelbą w sztuce Czechowa – jeżeli ona wisi w pierwszym akcie, chociaż wydaje się zupełnie niepotrzebna, to w trzecim akcie na pewno wystrzeli. To się będzie szerzyło. Mamy demonstracje dwóch kategorii i obywateli dwóch kategorii. Narodowcy są PiS-owi mili. Ale przyznam, że dziwię się ignorancji prezesa Jarosława Kaczyńskiego, bo flirt z narodowcami zawsze kończy się tak, jak flirt dziewicy ze smokiem.
Dlaczego w takim razie władza ryzykuje?
Taki flirt to nie jest nowy pomysł, był już przećwiczony w okresie międzywojennym. A to się zawsze dzieje z tych samych powodów. Po pierwsze, władza nie chce z nimi walczyć, żeby nie osłabiać swojego potencjału, bo ma innych przeciwników – ludzi broniących demokracji, konstytucji i praw obywatelskich. Po drugie, gdyby władza z nimi walczyła, byliby konkurencją, a oni w pewnym momencie mogą jej pomóc. Po trzecie, mogą robić rzeczy, których władzy robić nie wypada.
Użyję przykładu skrajnego, ale rzeczywistego – uderzenie w twarz demonstranta KOD w Radomiu. Polityk PiS-u tego nie zrobi, ale jak zrobi narodowiec, to KOD-owca boli tak samo.
Przy okazji chciałem zwrócić uwagę na skandaliczną wypowiedź rzeczniczki PiS-u Beaty Mazurek: ja rozumiem tych chłopców. Ciekawe, co pani poseł powie, jak “ci chłopcy” skopią ją w pewnym momencie, czy też będzie rozumiała…
I to jest właśnie przyzwolenie na nacjonalistyczne hasła i agresję. Jak bardzo może być niebezpieczne?
To też już było i najbardziej jaskrawo widać to na przykładzie Niemiec. Tamtejszej prawicy narodowej wydawało się, że można się posłużyć Hitlerem, że wykona swoje zadanie, rozprawi się z czerwonymi i wtedy odsunie się go od władzy. Jak się skończyło, wiadomo. Oczywiście ani polscy narodowcy nie mają cech i atrakcyjności, jaką dla Niemców w latach 30. mieli naziści, ani ich liderzy to nie są tamci liderzy, dlatego trzeba na to patrzeć z zachowaniem odpowiednich proporcji. Ale możemy mówić o metodzie i o strategii. To się nie musi, ale może tak skończyć.
Polski ruch narodowy może być na tyle silny? Czy więcej jest demonstrowania tej siły?
Gołym okiem widać, że oni rosną w siłę. Ale
jestem zbyt dobrego zdania o moich rodakach, aby wierzyć, że znacząca część może zarazić się tym wirusem. W Polsce to był zawsze margines i dzisiaj to też jest margines.
Tylko jakiś czas temu to był nic nieznaczący margines, a dzisiaj jest już dosyć szeroki i ma tendencję do poszerzania. Ale nigdy sceny politycznej nie zdominuje. Oni są widoczni, bo stosują takie metody działania. To jest zresztą metoda powszechna – o pracowitym pośle nikt nie wspomni, ale jak się wygłupi, to jest o nim głośno.
ONR powinien zostać zdelegalizowany? Jak patrzyłam na obrazki z marszu, który odbył się w sierpniu w Warszawie, to miałam ciarki na plecach.
Nie jestem prawnikiem, dlatego odpowiem, jak historyk.
W II Rzeczypospolitej za to, co robił, był zdelegalizowany, a dzisiaj przecież kontynuuje bezpośrednio tamta tradycję. W tamtej Polsce lat 30. miejsca dla ONR-owców nie było.
Nie pochwalam tych metod działania, ale Józef Piłsudski zamykał ich w Berezie. Dzisiaj są za to podawani jako wzór patriotyzmu. O tym, czy jakiś ruch jest legalny, musi decydować prawo. Ale przyznam, że jak patrzę na takie pochody, to czuję, jakbym się znajdował w centrum Norymbergi i przeżywał powtórkę z historii. W Norymberdze zresztą powstało centrum przestrzegające przed nacjonalizmem i nazizmem, które robi ogromne wrażenie i uważam, że powinien je zobaczyć każdy narodowiec, a nawet każdy Polak. Marzyłaby mi się taka placówka także w naszym kraju, bo jej brak sprawia, że jesteśmy w stanie uważać nacjonalistów za wzór patriotyzmu.
Czym jest i czym powinien być dzisiaj patriotyzm?
Ja hołduję bardzo tradycyjnej definicji patriotyzmu. To jest miłość do ojczyzny i własnego narodu…
Zaczyna pan jak narodowiec.
Ale z szacunkiem dla różnorodności, bo miłość do swojej ojczyzny niejedno ma imię. Tak jak ludzie kochają różne osoby i w tym cały urok, to miłość do Polski powinna łączyć się z poszanowaniem dla różnorodności i odmienności poglądów. Jest jeszcze jeden niezbędny warunek – musi towarzyszyć temu świadomość, że inne narody też są spojone podobnym uczuciem i trzeba szanować ich uczucia.
Powinniśmy szukać tego, co narody łączy, po to, aby współpracować, a nie szukać tego, co dzieli, żeby się nie bić.
Dlaczego nie przetrwała zainicjowana przez Bronisława Komorowskiego inicjatywa marszu “Razem dla Niepodległej”?
PiS buduje teraz politykę na konflikcie i wygrywaniu antagonizmów pomiędzy Polakami, a nie na szukaniu elementów wspólnych. Podczas marszu “Razem dla Niepodległej” składaliśmy hołd wszystkim ojcom niepodległości, bo ona nie była zasługą tylko Piłsudskiego czy Dmowskiego. Ten marsz był odzwierciedleniem ducha współpracy, bo z tego zrodziła się wielkość Polski.
Narodowcy szanują tylko swój ruch i swoich liderów, a reszta to wrogowie Polski. Gdyby taka idea dominowała w naszym kraju w 1918 roku, to Polska by się nie odrodziła.
Może opozycja powinna przejąć taką inicjatywę?
Powinna. Zwłaszcza że obchody Święta Niepodległości coraz bardziej zamieniają się w obchody katastrofy smoleńskiej. Ze zdumieniem czytam, że w przededniu Święta Niepodległości msza święta jest odprawiana w intencji ofiar katastrofy, a nie ludzi zasłużonych w walce o niepodległość.
Akurat wtedy przypada miesięcznica.
Obawiam się, że po “reformie” edukacji będzie nowa obowiązująca wersja mówiąca o tym, że najbardziej zasłużony w walce o niepodległość był Lech Kaczyński i jego brat Jarosław. Na czyim sarkofagu prezes PiS-u składa kwiaty 11 listopada w Krakowie?
Lecha Kaczyńskiego.
Mam nadzieję, że chociaż małą wiązankę składa także na trumnie Józefa Piłsudskiego. Ale w oficjalnym programie obchodów takiego punktu nie ma. Jestem na to wyczulony. Oczywiście
trzeba pamiętać o katastrofie smoleńskiej, składać kwiaty na grobach jej ofiar, ale akurat w rocznicę odzyskania niepodległości kwiaty i wspomnienia należą się komu innemu. Zabieg łączenia tego święta z obchodami miesięcznicy katastrofy smoleńskiej uważam za manipulację historyczną.
Wrócę na koniec do hasła Marszu Niepodległości: “My chcemy Boga”. Dziwi to pana?
Nie dziwi. Nacjonalizm bardzo chętnie zasłaniał się Bogiem. Warto przypomnieć, chociaż wiem, że to zabrzmi jak obraza, że na klamrach pasów wojskowych napis “Bóg z nami” miał Wehrmacht. To nie jest pomysł obecnych narodowców, to jest stary chwyt. Bardzo często ludzie chcą grzeszyć na użytek Stwórcy, ale myślę, że to jest jeden z cięższych grzechów.
Czym dla Polaków jest dzisiaj niepodległość?
Myślę, że dla przytłaczającej większości niepodległość i suwerenność to jest rzecz najważniejsza. Polacy są do tej idei i tego święta bardzo przywiązani. To widać szczególnie w momentach próby. Na co dzień mamy tendencję żeby odkładać to na dalszy plan. Ale to nie tylko nasza przypadłość.
Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Flickr/Lukas Plewnia, licencja Creative Commons
