PiS potrzebuje wrogów jak powietrza, dzięki nim mobilizuje elektorat, który sam w sobie jest bierny, wygodny, stary, konserwatywny i lubi spokój. Dlatego trzeba mu ciągle wmawiać, że musi się bronić przed jakimś zagrożeniem: Niemcami, LGBT, Rosją, Unią Europejską, neomarksizmem, dekadencją Zachodu albo nawet, jak mówił ostatnio prezes tej partii, pieniędzmi z UE, którymi rzekomo można Polskę terroryzować – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog i publicysta, związany z Uniwersytetem SWPS. – Polska w ostatnich 30 latach nadgoniła Zachód ekonomicznie – i miała z tym dużo sukcesów, wbrew temu, co obecnie i PiS, i młoda, niepostkomunistyczna lewica mówią i piszą. Teraz nadgania też tendencje społeczne i zmiany wartości, które tam miały miejsce o jedno, dwa pokolenia wcześniej – dodaje. – Jeśli jest coś, o czym prezes Kaczyński ma jeszcze mniej pojęcia, niż o kobietach, to jest to polityka zagraniczna – podkreśla także nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Zjednoczona Prawica wciąż wygrywa w sondażach, ale generalnie od kilku tygodniu poparcie dla tej partii idzie w dół. Co się stało?
KLAUS BACHMANN: PiS trochę za bardzo upajał się własnym sukcesem. Utrzymał władzę w wyborach parlamentarnych, przeprowadził wybory prezydenckie tak, że jego kandydat wygrał i stanął przed ogromnym wyzwaniem: jak przetrwać następne trzy lata bez wyborów. To może brzmi trochę absurdalne, bo każda normalna partia marzy o takiej sytuacji. Ale PiS potrzebuje wrogów jak powietrza, dzięki nim mobilizuje elektorat, który sam w sobie jest bierny, wygodny, stary, konserwatywny i lubi spokój. Dlatego trzeba mu ciągle wmawiać, że musi się bronić przed jakimś zagrożeniem: Niemcami, LGBT, Rosją, Unią Europejską, neomarksizmem, dekadencją Zachodu albo nawet, jak mówił ostatnio prezes tej partii, pieniędzmi z UE, którymi rzekomo można Polskę terroryzować.
PiS więc wywołał wilka z lasu, aby mieć powód, aby przed nim ostrzec. Ale ten wilk okazał się trochę większy, niż PiS sądził, więc towarzysze, którzy o wilkach pojęcia nie mają, przestraszyli się, a gajowy odmówił strzelania do niego.
Mówię oczywiście o wielkich protestach kobiet i zachowaniu policji. PiS tu robił fatalny błąd albo jego spin doktorzy zawiedli. Może oni w miarę trafnie odczytują badania opinii publicznej, jeśli chodzi o preferencje wyborcze na najbliższe wybory. Gdyby patrzyli na długofalowe trendy – zwłaszcza na prowincji – toby wiedzieli, jak wielu ludzi tam głosuje na PiS nie dlatego, ale mimo że ta partia ma nieco przestarzały obraz kobiet, rodziny i obyczajów.
Decyzją swoich prawników na Al. Szucha PiS spowodował trzy rzeczy: po pierwsze kobiety się oburzyły w wielkich aglomeracjach, ale też w mniejszych miastach i na wsi.
Po drugie młodzież – i to niezależnie od płci – obudziła się i spolityzowała błyskawicznie. Do tego momentu większość była bierna, a ta mniejszość, która interesowała się polityką, popierała raczej skrajną prawicę, niż inne partie.
Po trzecie oburzyła się znaczna część młodszych mężczyzn i chłopców, bo mieli wrażenie, że muszą bronić swoich kobiet przed władzą. A to jest akurat przekaz, który jak najbardziej uderza rykoszetem w PiS, bo jest całkowicie zgodny z jego atawistycznym, paternalistycznym stosunkiem do kobiet: kobiet albo, jak to sformułował premier Morawiecki, „naszych kobiet” trzeba bronić, kiedy są atakowane.
Okazało się tylko, że to nie jakiś mityczny LGBT, lewactwo albo neomarksizm je atakuje, lecz właśnie PiS.
Czy PiS może jeszcze wrócić do poparcia na poziomie 45 proc.? Co musiałoby się stać, aby taka sytuacja zaistniała?
Wyobrażam to sobie tylko w sytuacji, gdyby faktycznie nastąpił jakiś realny atak na Polskę, nie coś, co się tylko dzieje w głowach rządzących i kontrolowanych przez nich dziennikarzy, ale coś, co też pozostała część Polaków uważa za duże, namacalne zagrożenie. Pandemia takim zagrożeniem jest, ale ona nie działa na korzyść PiS, bo nawet wielu zwolenników PiS ma wątpliwości, czy ten rząd sobie z tym radzi. Widać to po tym, że nie chwalą go (jak to robili jeszcze w marcu), lecz raczej starają się usprawiedliwić jego błędy.
A co z orzeczeniem Trybunału Julii Przyłębskiej? Czy była to przyczyna, czy tylko jedno z wielu wydarzeń, które wyprowadziło ludzi na ulice?
To był zapalnik, ale nie przyczyna. Od wielu lat obserwuję, że społeczne trendy w Polsce zmieniają się zupełnie na przekór rządzących.
Rządzący jątrzą przeciwko gejom i lesbijkom – rośnie akceptacja dla nich wśród Polaków. Rządzący chcą zaostrzyć prawo aborcyjne, ale w społeczeństwie rośnie poparcie dla jego liberalizacji. Rządzący lansują purytańskie wartości, Polacy stają się coraz bardziej tolerancyjni. Rząd prowadzi kampanię przeciwko przyjmowaniu uchodźców – wzrasta poparcie dla imigracji i dla uchodźców. To się nie dzieje dlatego, że PiS tak postępuje, to się dzieje mimo to. Polska w ostatnich 30 latach nadgoniła Zachód ekonomicznie – i miała z tym dużo sukcesów, wbrew temu, co obecnie i PiS, i młoda, niepostkomunistyczna lewica mówią i piszą. Teraz nadgania też tendencje społeczne i zmiany wartości, które tam miały miejsce o jedno, dwa pokolenia wcześniej.
Dlaczego młodzi teraz postanowili wyjść na ulice? Dlaczego swój gniew kierują przeciwko Kościołowi?
Bo Kościół jest obecnie słabszy, niż kiedykolwiek wcześniej. To najlepszy przykład tej zmiany wartości. Oczywiście można teraz powiedzieć, że informacje o tym, że czołowi przywódcy Kościoła katolickiego gwałcili dzieci, brali łapówki i dawali je, aby uciszyć afery, zostały dopiero teraz ujawnione. Ale bardzo często te rewelacje dotyczą afer, które miały miejsce kilkanaście albo kilkadziesiąt lat temu. I wtedy też byli ludzie, którzy o nich wiedzieli, chociażby ofiary.
Dlaczego wtedy nie mieli odwagi, aby to ujawnić? Dlaczego, kiedy się na to odważyli, skończyło się to na niczym? Bo wtedy panowała atmosfera, w której nikt by w to nie wierzył, w której Kościół niemal automatycznie korzystał z domniemania niewinności, dlatego że cieszył się powszechnym zaufaniem.
Ilu z tych ludzi, którzy teraz dokonują apostazji, protestują przeciwko bezkarności biskupów (która chyba na naszych oczach się teraz kończy), oburzają się na intrygi w Kościele i brak empatii dla ofiar, 20 lat temu chwaliło Jana Pawła II jako największego Polaka wszech czasów, chodziło na spotkania z nim albo nawet pielgrzymowało na audiencje generalne do Rzymu? Ja im tego nie zarzucam, ja to używam jako przykład, że zmiany wartości, społeczna sekularyzacja ich też dotknęły.
To nie jest tylko tak, że teraz straciliśmy to zaufanie do Kościoła, bo dowiedzieliśmy się o tych aferach, to jest też tak, że teraz jesteśmy skłonni w to wierzyć i wyciągnąć z tego konsekwencje – domagając się śledztw, procesów, ukarania sprawców albo dokonując apostazji – dlatego że to zaufanie do Kościoła jest teraz mniejsze.
Czy to początek rewolucji, zmian społecznych, zderzenia pokoleń? Jak można opisać to, co się dzieje w kwestii młodych i ich masowych protestów?
Konflikt pokoleń był bardzo widoczny podczas protestów: kpiny ze starszych polityków, powszechne używanie określenia „dziadersi” w stosunku do starszych, którzy popierali protest, ale krytykowali jego żywiołowość i wulgarne hasła. Ten nieco agresywny styl jest konieczny, aby się odgrodzić od establishmentu, od starszych, umiarkowanych. Inaczej politycy PO, stara lewica SLD-owska, którzy mają więcej kapitału społecznego, doświadczenia, pieniędzy szybko zawłaszczyliby ten ruch i wykorzystaliby go do swoich celów.
Zresztą jest coś naprawdę zadziwiającego w tym oburzeniu na wulgarność: są w tym kraju ludzie, którzy przez pięć lat oglądali państwową telewizję i słuchali państwowych stacji radiowych i teraz dopiero podczas ulicznych protestów nagle uczulili siebie na wulgaryzmy.
Nie sądzę jednak, że te protesty to początek rewolucji obyczajowej tak jak 1968 w Europie zachodniej. Myślę, że to było pierwsze krótkie spięcie, po którym nastąpią następne, ale ogólnie to będzie raczej dość długi proces. Tu można liczyć na PiS, jego kierownictwo jest tak oderwane od tego, co się dzieje w społeczeństwie, że na pewno szykuje już następne prowokacje, nawet nie wiedząc o tym, wbrew woli.
I w następnych wyborach będziemy obserwować przetasowanie systemu partyjnego, z nowymi partiami i z nowym podziałem. System partyjny przekształci się wedle nowych podziałów, takich jakie znamy od dawna w zachodniej Europie i jakich PiS się najbardziej boi, bo nie umie się do nich ustosunkować: podział „genderowy” między z jednej strony kobietami w wieku rozrodczym i z drugiej strony mężczyznami i starszymi kobietami, którzy chcą je zamknąć w tradycyjnych rolach, podział wokół ochrony środowiska i zmian klimatu, kwestia tolerancji wobec zachowań, które PiS uważa za niemoralne, kwestia pokoleniowa, konflikt między młodymi, którym PiS nie ma nic do oferowania poza wysokimi podatkami na utrzymanie emerytów i rencistów i wysokimi narzutami na płace na niewydolny system opieki zdrowotnej i niesprawne państwo.
Tego 500+ nie wyrówna, bo to pokolenie będzie miało dzieci o wiele później, niż klasyczna klientela PiS.
Dlatego uważam, że zakonserwowanie staroświeckich obyczajów za pomocą prawa karnego, płacenie młodym kobietom za to, że zostaną w kuchni, niski wiek emerytalny i marne usługi publiczne to doskonały program na to, aby maksymalnie dużo młodych Polaków wypychać na emigrację. Co też oznacza coraz więcej imigrantów z Ukrainy i krajów rozwijających się, w tym muzułmanów.
To chyba nie jest to, o co PiS chodzi?
Ja nie mam pojęcia, o co im chodzi. Od samego początku Mateusz Morawiecki wygłasza jakieś straszne niespójne filipiki przeciwko kapitałowi zagranicznemu i potem jedzie w Polskę, aby uroczyście otwierać kolejną fabrykę budowaną przez Niemców. Podobno budujemy nowoczesną, innowacyjną gospodarkę, milion elektrycznych samochodów i elektrownię jądrową, ale nasz system edukacji promuje posłuszeństwo, wkuwanie na pamięć, staroświecką literaturę i traktuje nauczycieli, księży i władzę jako niekwestionowane autorytety, którym mądrości trzeba spijać z ust, nie zadając pytań. Jak młody człowiek po takiej edukacji ma wejść na rynek pracy i nagle stać się innowacyjny, kreatywny, elastyczny i krytyczny wobec otoczenia?
Uniwersytety mają dogonić światową elitę, ale minister nauki i szkolnictwa wyższego teraz traktuje jakieś obskuranckie pisemka parafialne jako równoważne z najbardziej prestiżowymi czasopismami naukowymi. Publikując w Ordo Iuris dostanę tyle samo punktów, co za książkę w wydawnictwie, które w Oxfordzie i Harvardzie polecają doktorantom. W ten sposób Polska dostanie się do czołowych programów satyrycznych, ale w rankingach uczelni Zachodu nie dogoni. Zresztą niektóre afrykańskie uniwersytety stoją wyżej w tych międzynarodowych rankingach, niż najlepsze polskie uczelnie. I słusznie, wiem to, bo tam wykładałem.
W ten sposób PiS cały czas gryzie własny ogon.
PiS grozi wetem w sprawie unijnego budżetu przy powiązaniu z praworządnością. Podobno ważą się w tej kwestii nawet losy premiera Morawieckiego. Czy scenariusz weta jest realny, jakie może to rodzić konsekwencje wewnątrz kraju i na arenie unijnej?
To jest świetna okazja, aby sobie strzelić w stopę. Można wetować budżet i fundusz odbudowy po pandemii. Ale trzeba wiedzieć, że to jest równoznaczne z deklaracją wojny wobec tych krajów, które najbardziej na nim korzystają – Włochów i Hiszpanii i wobec polityków w krajach, które najwięcej wpłacą w ten fundusz.
Weto antagonizuje więc i płatników, i beneficjentów, a wśród nich jest także Polska. To trochę jak na złość mamie odmrozić sobie uszy. W dodatku od samego początku dyskutuje się w UE o tym, aby ten fundusz po prostu przenieść do strefy euro. Może pani pamięta, że na usilną prośbę Emmanuela Macrona strefa euro już ma własny budżet. Wtedy Polska i Węgry byłyby z niego wykluczone, weto nieskuteczne i w dodatku oba rządy musiałyby grzecznie aplikować o dostęp do funduszu odbudowy i być może nawet spełnić jakieś dodatkowe warunki. A rozporządzenie uzależniające wypłaty od praworządności i tak weszłoby w życie. Ale ponieważ wszyscy o tym wiedzą, to myślę, że uwzględniają to w swoich planach, więc
będziemy mieli kolejny teatralny showdown, jakiś happening z kwiatami dla Morawieckiego na lotnisku i potem przekaz z Nowogrodzkiej o tym, jak on ratował gigantyczne transfery dla Polski.
Ciekawsze będzie, co pozostanie z osi Warszawa-Budapeszt, bo Orbán nie może się tu poddać. Polska nie ma problemów z korupcją i sprzeniewierzeniem środków UE i rozporządzenie o praworządności nie jest aż tak groźne dla PiS, jak dla Fideszu. Może się zdarzyć, że Morawiecki sam nie zgłosi weta, lecz schowa się za plecami Orbána, licząc na to, że Orbán wyciągnie za niego gorące kartofle. Ale to spekulacje.
I ma pani rację, sprawa może doprowadzić do kolejnego kryzysu rządowego w Polsce. Jeśli jest coś, o czym prezes Kaczyński ma jeszcze mniej pojęcia, niż o kobietach, to jest to polityka zagraniczna. Jest więc całkiem możliwe, że zażąda od Morawieckiego, aby ten się zachował w sposób, w jaki on jako premier w Brukseli po prostu zachować się nie może. Nie znoszę popkornu, ale na tę okazję mógłbym sobie kupić dużą porcję.
Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. Uniwersytet SWPS
