Sędziowie spotykają się z niepochlebnymi czy wręcz wulgarnymi opiniami, czasem nawet groźbami z racji wykonywania zawodu. W tym przypadku można mieć jednak poczucie obawy, zważywszy że to nie pojedynczy sfrustrowany człowiek, z poczuciem krzywdy, tylko wygląda na to, że mamy do czynienia z działaniem za przyzwoleniem struktur państwa. Mam poczucie, że powoli sięgamy dna – mówi nam sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego. – Nie można poprzestać na stwierdzeniu, że pan Piebiak złożył dymisję i to kończy sprawę. Tego typu sprawy należy wyjaśniać do dna, do samego końca, a żeby to zrobić, to trzeba podjąć normalne czynności, czyli zabezpieczyć dowody, o ile to jeszcze jest możliwe – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Co ta sytuacja mówi nam o stanie praworządności czy szerzej, kondycji państwa polskiego?
SĘDZIA MICHAŁ LASKOWSKI: Jeśli potwierdzi się to, że sędzia, wiceminister sprawiedliwości, współdziała z kimś w celu kompromitowania przeciwników politycznych, to źle to świadczy o państwie. To niestety przejaw jego słabości i to martwi najbardziej, bo nie wydaje się, żeby to było tylko jednoosobowe działanie. Wszystko wskazuje, że było na takie działanie przyzwolenie. Jeżeli tak jest, to oznacza, że
państwo się degraduje,
nie ma zasad przyzwoitości, tylko skuteczności.
Od wtorku padło wiele mocnych słów ze strony środowiska sędziowskiego. Jak pan jako sędzia czuje się z tym, co wypłynęło?
Czuję się fatalnie. To dużo więcej, niż poczucie zażenowania, że sędzia w czymś takim uczestniczy, czy sędziowie. To oznacza, że wartości, o które całe życie walczymy jako sędziowie, są poniewierane, i to w majestacie państwa. Od kilku lat obserwujemy różne przejawy psucia państwa i to jest kolejny tego etap.
Sędziowie, więc ja również, jesteśmy przywiązani do ładu prawnego, zasad moralnych i takie deptanie tego powoduje u mnie poczucie porażki.
Czuje się pan bezpieczny jako sędzia?
Nie zastanawiałem się nad tym. Oczywiście nie wiem, czy nie jestem w gronie tych 20 sędziów, bo mówi się, że wielu sędziów dotyczyły działania hejterskie. Ja nie czytam portali tego typu, nie uczestniczę specjalnie w dyskusjach w mediach społecznościowych, nie śledzę też tego, co tam się dzieje. Sędziowie spotykają się z niepochlebnymi czy wręcz wulgarnymi opiniami, czasem nawet groźbami z racji wykonywania zawodu. W tym przypadku można mieć jednak poczucie obawy, zważywszy że to nie pojedynczy sfrustrowany człowiek, z poczuciem krzywdy, tylko wygląda na to, że mamy do czynienia z działaniem za przyzwoleniem struktur państwa.
Mam poczucie, że powoli sięgamy dna.
Wszystko wskazuje na to, że prywatne dane i informacje o sędziach były udostępniane hejterom w celu kompromitowania. Jak się pan z tym czuje?
Udostępnianie takich danych jak adres zamieszkania rodzi ogromne niebezpieczeństwo. Oby się nic nie stało.
Na ilu polach, jeżeli te informacje się potwierdzą, zostało złamane prawo?
Na wielu. To różne przepisy Kodeksu karnego, przepisy z ustawy o ochronie danych osobowych, przepisy dyscyplinarne dotyczące sędziów, bo tu mamy do czynienia z rażącym naruszeniem godności urzędu, można się zastanawiać, czy mamy zachowaną nieskazitelność charakteru w stosunku do sędziego, o której się mówi w ustawie. Także przepisy Kodeksu cywilnego: naruszenie dóbr osobistych, zniesławienie, naruszenie prywatności. Można to zatem analizować z wielu stron.
Pociągnięcie do odpowiedzialności tych, którzy się tego dopuścili, jest oczywiście bardzo ważne, ale najbardziej przerażające jest jednak to, że odbywa się w strukturach państwowych.
Czy to oznacza, że zapędzenie się w tym sporze nie ma żadnych granic? To gdzie znajdziemy się za chwilę, bo można wyobrazić sobie gorsze rzeczy, które historia zna. I to po to, aby pokonać przeciwnika politycznego? Moim zdaniem tak nie może być. To jest też dowód na to, że atmosfera publicznej dyskusji i takie głębokie podziały, szukanie i wskazywanie wroga powoduje, że puszczają pewne hamulce. Jeśli puszczają sędziom i urzędnikom ministerialnym, którzy jednak powinni reprezentować sobą coś więcej, to co w przypadku innych ludzi. Mieliśmy już dramatyczny przykład, co się może stać.
To jest właśnie mowa nienawiści, operowanie ciągłe wrogiem, wskazywanie go…
Rzecznik dyscyplinarny wszczął w sprawie dwa postępowania. W jednym bada, czy sędzia Piebiak nie uchybił godności sędziego. Drugie w sprawie sędziego Markiewicza na podstawie anonimowych internetowych wpisów – chodzi o nakłanianie do aborcji. Jak pan to skomentuje?
Trudno to komentować. Modelowo rzecznik oczywiście powinien sprawdzać różne informacje, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, w mediach. Jeżeli to ma się ograniczyć do sprawdzenia wiadomości, to pewnie należy to do jego obowiązku. Niestety, obawiam się, że chodzi tu o wskazanie, że może i minister był trochę winny, ale przed wszystkim winni byli inni.
Od pewnego czasu obserwujemy różne dziwne działania rzecznika i jego zastępców i trudno o ich akceptację. Mam wrażenie, że jest to element stosowania środków wobec niepokornych sędziów i pośrednio całą resztę, która ma zastanowić się, czy warto protestować i mieć inne zdanie.
Czy powinny zostać zabezpieczone wszystkie nośniki, jak komputer, laptop, telefon w tej sprawie?
Oczywiście tak, wszelkie dowody powinny zostać zabezpieczone, aby wyjaśnić tę sprawę, i to w taki sposób, aby opinia publiczna nie miała wątpliwości. Nie można poprzestać na stwierdzeniu, że pan Piebiak złożył dymisję i to kończy sprawę. Tego typu sprawy należy wyjaśniać do dna, do samego końca, a żeby to zrobić, to trzeba podjąć normalne czynności, czyli zabezpieczyć dowody, o ile to jeszcze jest możliwe.
Kto tę sprawę może wyjaśnić?
Normalnie powinna to zawsze być prokuratura i służby do tego powołane.
Tutaj jest o tyle, powiedzmy, niezręczna sytuacja, że z treści wpisów wynika, że również pan prokurator generalny może być zaangażowany w sprawę. Nie mówię, że tak jest, bo nie wiem, ale w rozmowach wiceministra Piebiaka z panią Emilią padło słowo „szef”.
Pod kierownictwem szefa, a jest to kierownictwo o władzy niemalże absolutnej, prokuratura ma wyjaśniać sprawę, która być może godzi w tego szefa… To już z założenia może rodzić podejrzenia o brak rzetelności.
Być może powinna to być komisja sejmowa, o ile jest w stanie to zrobić. Na razie jednak obserwacje działań ostatnich komisji sejmowych nie napawają entuzjazmem i optymizmem.
Iustitia w wydanym oświadczeniu domaga się m.in. powołania przez Sejm RP komisji śledczej, a także ponownego rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości od stanowiska Prokuratora Generalnego i powołania KRS zgodnej z Konstytucją RP. Podpisałby się pan pod tymi postulatami?
Tak, bo uważam, że są to słuszne postulaty.
Co do KRS, to uważam, że tam powinni zasiadać sędziowie wybierani przez sędziów i wynika to wprost z konstytucji. Prawdopodobnie ten pogląd zostanie podzielony przez TSUE, na razie podzielił go Rzecznik Generalny.
Pozostałe postulaty też są sensowne, bo zmierzają do tego, żeby sprawę wyjaśnił organ, co do którego nie będzie podejrzeń, że jest stronniczy. Mamy instytucję procesową przekazania sprawy z sądu właściwego do innego sądu. Zdarza się, że stroną w postępowaniu jest sędzia albo osoba bliska sędziego danego sądu. Wtedy, mimo że sprawa pewnie byłaby rozpatrzona uczciwie w danym sądzie, to przekazuje się ją do innego sądu po to, aby nie było podejrzeń, że jest rozpoznawana w sposób stronniczy. Na tej samej zasadzie dobrze by było, żeby tę sprawę rozpoznawał jeszcze inny organ, niż prokuratura, która jest podległa w sposób właściwie absolutny Prokuratorowi Generalnemu.
Czy minister sprawiedliwości powinien podać się do dymisji albo zostać zdymisjonowany?
Zobaczymy, co przyniesie wyjaśnianie sprawy, ale
nie chce się wierzyć, żeby minister o tej sprawie nie wiedział. Gdyby nawet tak się stało, że minister nie wiedział, to także go to obciąża, bo ponosi odpowiedzialność za bezpośrednich podwładnych.
Wiceminister to osoba, która bezpośrednio podlega ministrowi, i minister powinien wiedzieć, czym się zajmuje i jakie działania podejmuje. Wydaje mi się, że gdybyśmy hipotetycznie opisali tę aferę komuś z zagranicy w hipotetycznym kraju, to większość osób stwierdziłaby, że dymisja ministra byłaby uzasadniona.
Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. YouTube
