Radosław Sikorski: Trzeba przekonać Europę, że PiS to nacjonalistyczny przypadek przy pracy

Aby ponownie wejść do wyścigu, do grupy trzymającej władzę w Unii, trzeba się będzie uwiarygodnić. Przekonać resztę Europy, że PiS to był nacjonalistyczny przypadek przy pracy, a nie prawdziwa Polska – mówi w rozmowie z nami Radosław Sikorski, były marszałek Sejmu, minister obrony narodowej i minister spraw zagranicznych. – PiS nie potrafi niczego planować. To są goście, którzy myślą, że polityka to jest krzyczenie, tupanie i jęczenie, a w UE takie decyzje, operacje, jak wieloletni budżet, rodzą się w rozmowach, kompromisie, sile przekonywania, sojuszach. To trzeba latami przygotowywać, ale też na wiele lat wcześniej wiedzieć, na czym w ogóle polega polski interes. Często to nie jest ewidentne – dodaje. Jaki powinien być plan opozycji? – To naprawdę dziś stało się dziecinnie proste. Jeśli opozycji się zjednoczy, to wygra w cuglach, pójdą osobno – przegrają – podkreśla.

JUSTYNA KOĆ: Minister Jacek Czaputowicz niedawno powiedział: “Francja jest chorym człowiekiem Europy, ciągnie Europę w dół, natomiast Polska jest jasnym punktem”. Minister żyje w alternatywnej rzeczywistości?

RADOSŁAW SIKORSKI: Do tej pory broniłem ministra Czaputowicza, bo w odróżnieniu od Waszczykowskiego przynajmniej nie miał głupich wypowiedzi, które bezsensownie obrażały naszych partnerów międzynarodowych. Tej wypowiedzi nie da się bronić, bo Francja jest ważnym krajem, jednym z przywódców w UE, posiada broń atomową, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa. To kraj, który był gotów nas poważnie traktować, chociażby w unii obronnej; bez którego Polska nie jest w stanie wejść do grupy trzymającej władzę w UE. Dlatego trzeba przekonać Francję, że jesteśmy dla Wschodu tym, czym Francja dla Południa. Obrażanie Francji na pewno do tego nie prowadzi, tym bardziej, że wielu z nas chciałoby, aby Polska była na tym poziomie rozwoju co Francja. Uważam tę wypowiedź za dużą niezręczność, tym bardziej, gdy członek europejskiej rodziny ma kłopoty. W takich sytuacjach testuje się przyjaźń. Gdyby to u nas były zamieszki, a przywódcy europejscy sobie z tego robili żarty, to możemy sobie wyobrazić, co by PiS-owska prasa i telewizja wyprawiała. Takie wypowiedzi są na pewno przeciwskuteczne, jeśli chodzi o polskie interesy.

Przypominam, że we Francji nie łamie się konstytucji, tam prezydent nie mianował sędziami Trybunału Konstytucyjnego jakichś magistrów. To w Polsce prezydent Duda podpisał 7 nowelizacji, które dziś równie potulnie wrzuca do kosza. Sędziów, których powołał, będzie odwoływał, a tych, których odwołał, będzie powoływał ponownie.

Skoro jesteśmy przy podpisie prezydenta nowelizacji ustawy o SN, to można było uniknąć tego upokorzenia głowy państwa. Ta nowela nie była w ogóle potrzebna. PiS to zrobił specjalnie?
To powinny być postanowienia, na których niezbędna jest kontrasygnata premiera. W efekcie mamy kolejny sukces moralny, czyli spektakularną klęskę; z patriotycznym impetem walnęli w ścianę i się od niej odbili. Taka jest cała polityka PiS-u: wielkie słowa, po czym wielka klapa. Przypomina mi to późną sanację. Najpierw gadają o honorze, potem ponoszą sromotną klęskę, a na koniec uciekają z kraju, ale wszystko na najwyższym diapazonie patriotyzmu, a każdy, kto się z nimi nie zgadza, jest zdrajcą.

Co do upokorzenia, to zdaje się, że pan prezydent nadmiarem godności nie grzeszy, bo nie takie żaby musi jeść. Szkoda, bo miał wybór, czy dochować wierności swojemu ślubowaniu prezydenckiemu, czy Prezesowi. Źle wybrał.

W niedawnym sondażu poparcia w wyborach do Parlamentu Europejskiego PiS ma 36,8 proc., PO 26,1, a Robert Biedroń 7,9. O czym to świadczy?
Proszę pamiętać, że wybory lokalne i regionalne potwierdziły moją tezę, że sondaże są zafałszowane na rzecz PiS-u od 5 do 10 proc.

Ten sondaż pokazuje, że Biedroń czerpie z elektoratu PO? Czy powinno zapalić się czerwone światło partiom prodemokratycznym?
Jak spojrzymy wstecz, to nowe byty polityczne dostają premię za nowość, po czym w realnych wyborach dostają 1/3 tego co w sondażach. Trudno określić, jaki będzie los inicjatywy Biedronia. Ja mam do tego jasny stosunek.

Jeżeli Robert Biedroń będzie się przyczyniał do jednoczenia lewicy, to będę z nim sympatyzował. Jeżeli będzie się przyczyniał do utraty głosów na rzecz demokracji i Europy, to będę go uważał za szkodnika.

Osobiście jestem zwolennikiem inicjatywy marszałka Borowskiego, żeby wszystkie partie wystąpiły na jednej liście, ale każda miała swoich kandydatów na tym samym miejscu we wszystkich okręgach, tak aby zachować tożsamość. To też jest sposób na przetestowanie swojej siły, o co chodzi Robertowi Biedroniowi, ale taki, który maksymalizuje wynik opozycji. To naprawdę dziś stało się dziecinnie proste. Jeśli opozycji się zjednoczy, to wygra w cuglach, pójdą osobno – przegrają.

Część opozycji ciągle nie odrobiła lekcji węgierskiej?
Polskiej lekcji. Ile to już razy przerabialiśmy…

Doskonale pamiętam, jak w AWS inżynier Marian Krzaklewski skonstruował słynny algorytm, dzięki któremu wszyscy zmieścili się na liście i AWS wygrał, odsunął SLD od władzy. Wcześniej był konwent Św. Katarzyny, na którym wszyscy się pożarli, bo do głosu doszły ambicyjki liderów. To jest też test, czy to, co mówią o Polexicie i autorytaryzmie, mówią na serio. Jeśli tak, to swoje ambicyjki schowają do kieszeni.

Zresztą to ten sam mechanizm, który jest w UE. Czy lepiej mieć suwerenną, osobistą kontrolę nad mrówką, czy nogę od słonia? Można źle wybrać, bo nie można wykluczyć wpływu niekompetencji politycznej na bieg historii. Czego opozycja węgierska jest bardzo dobrą ilustracją.

Tę lekcję odrobi PiS? Za wszelką cenę trzyma koalicję z Ziobrą i Gowinem, tworząc Zjednoczoną Prawicę.
To się jeszcze okaże. Kibicuję inicjatywie Tadeusza Rydzyka. Zresztą z jego ust padły znaczące słowa w ostatnich dniach: że polscy katolicy nie mają swojej reprezentacji politycznej, czyli PiS nie jest katolicki. A ponieważ Ojciec Dyrektor jest faktycznym liderem polskiego Kościoła, przynajmniej tym operacyjnym, to może być ciekawie.

Jak poważna jest afera KNF i SKOK? PiS chyba strzelił sobie w kolano przekonując, że prawdziwa afera KNF to czasy poprzedniego kierownictwa.
PiS przede wszystkim strzelił w kolano milionom Polaków, którzy stracili depozyty ponad gwarantowane sumy w SKOK-ach, ale to było świadome budowanie zaplecza finansowego swojej formacji.

To przecież Lech Kaczyński wetował ustawę, która obejmowała SKOK-i nadzorem finansowym 2 lata wcześniej, a Kancelarię Prezydenta reprezentował wtedy Andrzej Duda. To PiS blokował i głosował przeciwko objęciu tych parabanków normalnymi regułami. Afera KNF to jest afera PiS-u.

Teraz są wytaczane śledztwa przeciwko tym, którzy próbowali SKOK-i pociągać do odpowiedzialności, ciągani są też ci, którzy o tym pisali. W samym KNF mechanizmy kontrolne przejęli ludzie SKOK-ów. To jest największa ośmiornica, jaką widziała współczesna Polska.

Pytanie, czy ten przekaz przebije się do opinii publicznej.
To by się ze zdwojoną siłą przebiło, tylko nasz rząd zachował się odpowiedzialnie i objął SKOK-i gwarancjami bankowymi. Gdyby zrobił to, czego chciał PiS, to dziś mielibyśmy miliony Polaków bez oszczędności. Dostają wypłaty gwarantowane dzięki nam, a ci, którzy nadwyżek nie dostają, mogą podziękować PiS-owi.

Pan Adam Glapiński, szef NBP, w ostatnim wywiadzie dla “Sieci” przekonuje, że nie ma żadnej afery KNF i SKOK, tylko “stare siły” próbują go skompromitować, aby dojść do władzy i wprowadzić euro. Jednak póki on będzie, to o euro nie ma mowy.
Gdy mieszkałem w Anglii, to słyszałem takie powiedzenie “First refuge of a scoundrel is patriotism”, co można zrozumieć jako “pierwszym odruchem łajdaka jest patriotyzm”. Przyznam, że wtedy nie rozumiałem tego powiedzenia, ale dzięki PiS-owi zaczynam je rozumieć.

Powiedzenie, że łapówkarskie propozycje to jest jakiś spisek polityczny, jest czymś tak absurdalnym i bezczelnym, że mam nadzieję, że nikt się na to nie da nabrać. Jest też miara desperacji i widzimy pewne ruchy, które mają odsunąć odpowiedzialność od PiS za tę aferę.

Pana zdaniem powinniśmy wejść do strefy euro?
To jest oddzielna kwestia, co do której można mieć różne zdania. Ja akurat od wielu lat jestem zwolennikiem wypełnienia naszego zobowiązania traktatowego. Euro jest walutą UE, a my zobowiązaliśmy się do niej przystąpić, tylko nie jest powiedziane, kiedy i po jakim kursie. Przypominam, że większość naszych unijnych sąsiadów już euro ma i dalibóg chcielibyśmy mieć takie kłopoty gospodarcze jak Niemcy. Zarówno Słowacja, jak i Litwa też świetnie sobie radzą. Prawdą jest, że posiadanie własnej waluty szczególnie wtedy, gdy architektura euro nie była dopięta, był kryzys finansowy, pomogło zamortyzować ten szok finansowy na dwa kwartały. To jest pewien instrument, że jeśli nie ma się instrumentu w postaci dewaluacji, to w razie kryzysu trzeba robić dewaluację wewnętrzną, która jest trudniejsza. Ale najlepiej prowadzić tak politykę finansową, żeby być na to wszystko odpornym. Z drugiej strony

są ogromne atuty bycia w strefie euro. Po pierwsze, jeśli zarabiamy w euro, to bez ryzyka walutowego możemy zaciągać kredyty w euro, które są o ponad połowę tańsze niż kredyty w złotówkach. Miliony polskich rodzin mogłyby sobie wtedy pozwolić na własne mieszkanie czy samochód. Miliony polskich firm mogłyby sobie pozwolić na większy kredyt rozwojowy. Zlikwidowałoby też i niedogodność, i ryzyko kursowe związane z podróżowaniem czy handlowaniem ze strefą euro. Ponadto jest tu też strategiczny argument, że większe zakorzenienie w UE to większe bezpieczeństwo.

Uważam, że ten bilans wychodzi na plus. Uważam też, że aby ponownie wejść do wyścigu, do grupy trzymającej władzę w Unii, trzeba się będzie uwiarygodnić. Przekonać resztę Europy, że PiS to był nacjonalistyczny przypadek przy pracy, a nie prawdziwa Polska.

Pytanie, czy rzeczywiście był.
PiS wygrał 38 proc. Teraz dostał 33, a to 1/3 Polski, a nie suweren.

Tylko połowa z nas nie chodzi na wybory. Jak przekonać ludzi, aby poszli?
Podejrzewam, że nie przekonamy.

Jeśli w 1989 roku, kiedy chodziło o niepodległość, bardzo duża część naszych rodaków nie głosowała, to znaczy, że jest poza polityką, poza obywatelskością.

A jak przekonałby pan przeciwników euro w Polsce, którzy mówią, że wówczas Berlin, Paryż czy Bruksela będą mogły nami sterować i wszystko zdrożeje kilkukrotnie?
To jest nieprawda, wiem, bo śledziłem to dokładnie na Słowacji. Tak rzeczywiście było przy pierwszym wprowadzaniu euro, np. we Włoszech, gdzie fryzjerzy, sklepikarze podciągali ceny. Dlatego kolejne kraje wchodzące do strefy euro bardzo tego pilnują. Na Słowacji ceny nie wzrosły. Wystarczy zrobić kampanię i pilnować tego. Poza tym, umówmy się, ceny nie mogą wzrosnąć poza to, co rynek wytrzyma, bo są dyktowane nie z dobroci serca, tylko na zasadzie podaży i popytu. Można sobie oczywiście podnieść ceny, tylko klienci na to zareagują. Waluta jest tylko środkiem wymiany, od niej się ani nie biednieje, ani nie bogaci, tylko zmienia sposób liczenia tego bogactwa czy biedy.

Faktem jest, że łącząc swoją politykę monetarną z resztą kontynentu, mielibyśmy stopy procentowe ustalane dla całego kontynentu, a nie dla Polski, ale wydaje mi się, że to, że w Polsce są jakieś specjalnie patriotyczne ustalane stopy procentowe, jest złudzeniem, bo złotówka podlega fluktuacjom i handlowi na rynkach międzynarodowych tak samo jak inne waluty.

Pytam o euro, bo wiemy, że w UE zaczęły się na dobre przymiarki do stworzenia dwóch budżetów unijnych, strefy euro i spoza euro.
PiS grzmi o tym, że nie zgadza się na Unię dwóch prędkości, po czym potulnie się godzi – bo nie umie skonstruować żadnej koalicji blokującej – na stworzenie tych dwóch prędkości w najwrażliwszej i najważniejszej dla nas dziedzinie, czyli rozdziału pieniędzy. Przypominam, że za naszych czasów, gdy doszło do paktu fiskalnego, to uzyskaliśmy głos w sprawach architektury strefy euro, do niej nie należąc. Dzisiaj będzie tworzony budżet strefy euro, mimo że on prędzej czy później będzie odbierał środki budżetowi unijnemu jako takiemu. Zatem wpłynie także na ilość środków strefy nie-euro.

PiS grzmiąc o suwerenności i nietworzeniu dwóch prędkości, doprowadza właśnie dokładnie do tego. W ten sposób na dłuższą metę może stworzyć dramatyczny wybór: jeśli wyobrazimy sobie, że budżet euro przejmuje, powiedzmy, połowę środków całej UE, a tak naprawdę przecież w strefie euro jest większość członków, wtedy widać, jak dramatyczny wybór będzie przed nami.

Wzmacnia się argument za wejściem do strefy euro, ale także za wyjściem w ogóle z Unii, bo ilość środków dla krajów nie-euro będzie mniejsza. Znowu PiS serwuje najmocniejsze argumenty, a potem totalną kapitulację. Tak jak w sprawie redukcji celów klimatycznych i emisyjnych za poprzedniego PiS-u i Lecha Kaczyńskiego.

PiS nie potrafi niczego planować. To są goście, którzy myślą, że polityka to jest krzyczenie, tupanie i jęczenie, a w UE takie decyzje, operacje, jak wieloletni budżet, rodzą się w rozmowach, kompromisie, sile przekonywania, sojuszach.

To trzeba latami przygotowywać, ale też na wiele lat wcześniej wiedzieć, na czym w ogóle polega polski interes. Często to nie jest ewidentne. Mówię o tym w swojej ostatniej książce, np. to, że PiS przegrał głosowania w sprawie pracowników delegowanych. Ważna dla nas sprawa, ale nie oczywista. Z jednej strony obniżająca konkurencyjność naszych firm, ale z drugiej wymuszająca podwyżki płac dla naszych delegowanych pracowników. Teraz trzeba bardzo precyzyjnie policzyć, co jest większym interesem dla Polski. Tak jest prawie z każdą unijną decyzją. Grzmienie o interesie narodowym i suwerenności kompletnie nie pomaga w podjęciu decyzji. To samo będziemy mieć za chwilę, gdy zderzymy się z konsekwencjami głupoty PiS-owskiej, jeśli chodzi o politykę energetyczną. W Unii powstały mechanizmy, przy udziale PiS-u, które powodują, że dochód z zielonych certyfikatów trafia do polskiego budżetu, z tego dochodu trzeba połowę przeznaczyć na proekologiczne inwestycje. To jest mechanizm przerzucania środków z gospodarki wysokoemisyjnej na inicjatywy niskoemisyjne. Jeżeli zablokowało się 3 lata wcześniej wydatki na niskoemisyjną gospodarkę, to teraz grożą nam gigantyczne kary jako cena za walkę o 80 tys. głosów na Śląsku. Po czym i tak spala się coraz większe ilości węgla rosyjskiego.

Czy Polska jako całość na tym zyska? Co jest interesem narodowym? Trzeba mieć świadomość, czego się chce, a nie tylko grzmieć o wstawaniu z kolan.

Przecież PiS mógłby w kraju tupać nogami i wstawać z kolan, a w Brukseli prowadzić rozsądną politykę. Wszyscy by na tym zyskali i partia, i obywatele.
Tak, ale do tego trzeba mieć ludzi, którzy to rozumieją i się na tym znają, a oni zrobili czystkę w administracji, zwolnili 10 tys. urzędników, w tym także tych, którzy znali się na UE. Unia jest skomplikowana. Trzeba dobrych parę lat w Brukseli, żeby wiedzieć, jak to wszystko chodzi. Trzeba jeszcze znać urzędników, komisarzy, mieć wychodzone ścieżki. Jak się wysyła ludzi od Rydzyka albo z partyjnych gabinetów, to są takie efekty; tam ślepy prowadzi ślepego.

Zlikwidowanie konkurencyjnych metod naboru kadr i awansowanie ludzi nieprzygotowanych, tzw. pisowskich patriotów – o tym, kto jest patriotą, oczywiście decyduje Prezes – nie jest bezkosztowe.

Premier Theresa May ogłosiła, że dopiero w II połowie stycznia będzie głosowanie w Izbie Gmin nad rozwodem z Unią. May przeciąga głosowanie, bo ciągle nie ma większości. Jak to się skończy?
To jest bardzo smutny spektakl samodegradacji kraju, który lubię i szanuję. Przypominam, że nasi eurofobowie piali z zachwytu, gdy Wielka Brytania rozpisywała referendum. Teraz kłamią, że to oni zagwarantowali prawa Polaków na Wyspach. W umowie rozwodowej nie ma nic o prawach Polaków. To jest typowy przykład szczucia na Unię i nacjonalistycznej gadki, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Główny negocjator zawarł w umowie wszystkich obywateli Unii Europejskiej, a nie Polaków, Irlandczyków czy Niemców, więc niech PiS-owcy wreszcie zrozumieją, że mamy prawa jako obywatele UE.  I jako tacy możemy jeździć po Europie, nie ma roamingu czy wreszcie mamy skuteczną ochronę naszych praw przez Komisję. A

nacjonaliści uważają, że jest tylko jeden, ostateczny szczebel lojalności i skuteczności, szczebel narodowo-państwowy. Tymczasem na szczeblu narodowym nie da się obronić wszystkich naszych interesów. PiS-owcy, jak przez dekady Torysi, nie tłumaczyli tego swojemu elektoratowi; a potem się dziwią.

To prawda, że w Wielkiej Brytanii nie było nigdy żadnej kampanii informacyjnej odnośnie do Unii?
Tak i mam o to wielką pretensję do KE, bo w Londynie biuro Komisji siedzi jak trusia. Gdyby przez te 30 lat szef biura Komisji w Londynie, a przecież takie biuro jest w każdym kraju członkowskim, chodził do brytyjskich mediów, które uwielbiają dobrą debatę, i cierpliwie tłumaczył, jak naprawdę działa UE, że dyrektywa nie jest narzucona przed biurokratów, tylko uzgadniana przez państwa członkowskie, że żarówki energooszczędne to nie jest dyktat, tylko dobry pomysł, i dlaczego, to by Brexitu nie było.

W momencie referendum ani społeczeństwo, ani rząd brytyjski nie mieli pojęcia, o czym decydują. Nie znali różnicy między strefą wolnego handlu a jednolitym rynkiem. Oni dopiero teraz tego wszystkiego się uczą, niestety w tragicznym kontekście. Chyba że wycofają się z Brexitu, wtedy te 2 lata będą bardzo dobrą lekcją wychowawczą.

A jest możliwy taki scenariusz?
Oczywiście, przecież niedawno TSUE orzekł, że to jest możliwe.

A powtórne referendum?
Szanse rosną, bo jeśli w parlamencie nie będzie większości za żadnym rozwiązaniem, to jedynym sposobem na wyjście z impasu będą albo wcześniejsze wybory, albo powtórne referendum.

---

Zdjęcie główne: Radosław Sikorski, Fot. Flickr/MSZ/J. Cieślikowska, licencja Creative Commons