Kluczem do rozwiązania problemu północnokoreańskiej broni atomowej są Chiny. To Chiny mają dziś wszelkie narzędzia nacisku na Koreę Północną – mówi nam prof. Waldemar Dziak, kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Globalnego i Studiów Strategicznych ISP PAN, ekspert spraw międzynarodowych, znawca problematyki północnokoreańskiej i chińskiej. Pytamy, czy będzie wojna i czy Kim zaatakuje Zachód. – Kim nie jest samobójcą czy idiotą, on ma swoje granice, wie, gdzie jest ta czerwona linia, do której się może poruszać. Dlatego tak naprawdę w tej chwili zwycięża – mówi prof. Dziak
JUSTYNA KOĆ: Czy dyktator Kim Dzong Un idzie na zwarcie?
WALDEMAR DZIAK: Nie, Kim podbija stawkę, wie, że może, ponieważ po drugiej stronie barykady na wszystko mu pozwalają. Nie zareagowali na próby rakietowe, nie zareagowali na rakietę, która przeleciała nad Japonią, nie zareagowali na szóstą z kolei próbę atomową – najsilniejszą.
Nikt po stronie amerykańsko-japońsko-południowokoreańskiej nie może podjąć decyzji, boją się. Nikt nie chce walnąć pięścią w stół i powiedzieć: sprawdzam.
Jest aż tak źle?
Oczywiście, że sojusznicy się spotykają, Rada Bezpieczeństwa ONZ debatuje, nakładają sankcje, ale ja już nie mogę o tych sankcjach i rezolucjach słuchać. To już przypomina 775 poważne ostrzeżenie Chińczyków pod adresem Amerykanów w latach 50. w sprawie Tajwanu. To nie jest poważne ostrzeżenie.
Kim Dzong Un się już tego nauczył. Poza tym, ma też jedną ważną przewagę. Nie uważam, żeby Kim był samobójcą czy idiotą, on ma swoje granice, wie, gdzie jest ta czerwona linia, do której się może poruszać. Dlatego tak naprawdę w tej chwili zwycięża. Kim gra na zewnątrz i wewnątrz. Wewnątrz zależy mu na stabilizacji reżimu, a propagandowo zrealizował na pewno wszystkie cele. Pięć lat jego rządów to pokazywanie, że ten
Kin Dzong Un, mimo młodego wieku, rządzi niczym ojciec.
Pamięta pani, co mówiono na początku, kiedy przejął władzę w Korei?
Że playboy, że nic nie umie, choć wykształcony w Szwajcarii, że nie będzie umiał być dyktatorem, nawet pojawiały się głosy, że może w KRL-D nastąpi pewna forma odwilży.
Tak, lepiej zresztą nie cytować tych wszystkich ekspertów, nieuków z całego świata, którzy gadali różne bzdury. Kim Dzong Un okazał się zupełnie inny. Tak naprawdę dokończył dzieło swojego ojca i dziadka. Przecież sukces programu atomowego głównie polega na tym, że trwał on nieprzerwanie od 70 lat. W 1946 roku nie było jeszcze państwa północnokoreańskiego jako KRL-D, które powstało 9 września 1948. W 1946 pierwszy technik północnokoreański wyjechał na naukę w ramach programu atomowego do ZSRR. To był 1946 rok! To nie jest ostatnia dekada czy dwie.
Po 70 latach dołączyli do grona państw z bronią nuklearną?
Na pewno dopracowali się potężnej bazy. Mówi się różnie – 30-40, a może nawet 50 tys. inżynierów-techników pracuje w programie atomowym.
To potężna armia ludzi, którzy pracują po 10-12 godzin dziennie i wymyślają coś w ramach tego programu. To niewątpliwie ogromny sukces Korei Północnej.
Kilka dni temu w jednym z wywiadów ambasador Stanów Zjednoczonych mówił, że Ameryka nie doceniła Korei i Kima. Zgadza się pan z tym?
Oczywiście, tylko dziwię się, dlaczego. Przecież byli eksperci, którzy ostrzegali przed tym, że Koreańczycy krok po kroku zbliżają się, ale te ruchy Korei były bagatelizowane. Mówiono, że rakiety nie są celne, że nie mają technologii. Dziś obudzili się wszyscy trochę z ręką w nocniku, bo Korea ma nie tylko broń chemiczną i biologiczną, atomową, ma środki do jej przenoszenia, pracuje prawdopodobnie nad bombą wodorową – nie chce mi się w to wierzyć, chociaż ten ostatni wybuch zrobił wrażenie nawet na mnie. Widzimy wobec tego, że program atomowy osiągnął sukces.
Czy będzie zatem wojna?
Wojny nie będzie, bo nikt nie chce tej wojny. Nie chce jej Korea Północna, bo ona tylko straszy na użytek wewnętrzny i chce podbić stawkę na zasadzie: jak siądziemy do rozmów, to jak mocarstwo atomowe z mocarstwem atomowym.
Zresztą jako państwo są słabi i biedni, mają tylko broń jądrową. Gdyby Kim jej nie miał, to nikt by o nim nie mówił, nie słyszał nawet. Kogo wtedy interesowałby mały kraj, który ma dochód na jednego mieszkańca na poziomie Gabonu czy Ghany. Korea to niezwykle biedny kraj, wręcz żebraczy, który jednocześnie jest potęgą militarną i nuklearną.
Czyli rozmowy przy stole?
Tak, i dziś trzeba z nim rozmawiać trochę inaczej, trzeba docenić, że jest silny, że może zrobić wiele złego. To nie jest łatwa sprawa, strona amerykańsko-japońsko-koreańska mówi, że opcja militarna leży na stole. Tylko musi być też wola polityczna do ewentualnego użycia, a tej woli nie ma, jest tylko gadanie. Kim Dzong Un zdaje sobie z tego sprawę. Przecież
Japonia oświadczyła, że jeżeli jakaś rakieta przeleci nad terytorium, to Japonia ma święte prawo ją zestrzelić. Przeleciała pierwsza, druga i przeleciała trzecia. I nic. To tak, jakby nad Polską latały sowieckie rakiety i spadały gdzieś w Grodzisku Mazowieckim czy w Nowym Dworze. Przecież to jakiś absurd.
Sami “wyhodowaliśmy” groźnego Kim Dzong Una?
Właśnie tak się dzieje, jak się agresorowi pozwala na zbyt wiele. Mamy na to przecież historyczne analogie. Hitlera można było powstrzymać jeszcze 1934, 35, a nawet w 36, ale zabrakło woli politycznej i determinacji. Wybuchła wojna i zginęły dziesiątki milionów. Reżim Kimów też był sprawą do rozwiązania, ale 20 lat temu. W 1994 roku, za rządów prezydenta Clintona, Ameryka miała plan tzw. prewencyjnego uderzenia punktowego w zdecydowaną większość ośrodków rakietowych Korei Północnej. Wtedy była dobra sytuacja ze względu na otoczenie międzynarodowe. W 1994 roku nie ma już ZSRR, a jest słaba jelcynowska Rosja, która ma zresztą fatalne stosunki z Koreą Północną. Chiny słabiutkie, zaledwie siódma potęga świata (obecnie to druga potęga), Chiny leczą też rany po Tiananmen, są wyizolowane. To były idealny warunki międzynarodowe i Clinton był zdecydowany.
To dlaczego nie doszło do tego prewencyjnego ataku?
Ponieważ sojusznik południowokoreański powiedział “nie”. Bali się, że te 11 tys. dział artyleryjskich, rakietowych Korei Północnej rozmieszczonych na linii demarkacyjnej zaleje Seul. Korea Południowa liczy 50 mln, a w Seulu mieszka 20 mln. Nie trzeba by tu było żadnej broni chemicznej czy biologicznej, aby zniszczyć miasto i zadać Korei Południowej straszliwe rany. Ponadto pamiętajmy o wojskach amerykańskich w Korei Południowej, to przeszło 30 tys. Dlatego Amerykanie wtedy się wycofali.
Dziś powtórzenie tego manewru odbyłoby się w jeszcze gorszej sytuacji.
Teraz Korea Północna tak rozbudowała swoje ośrodki atomowe, że mamy kilkadziesiąt punktów, a trzeba je wtedy wszystkie zbombardować. Pamiętajmy, że są one bardzo trudno dostępne: w górach, w tunelach, a nawet pod wodą.
To nie jest Syria, Afganistan czy Irak. Korea Północna to twierdza warowna budowana od 70 lat.
Czyli na razie Kim jest wygranym?
Tak, bo co chciał, to uzyskał. Proszę zwrócić uwagę: teraz to my żebrzemy o pokój, nie Kim Dzong Un. Nie on apeluje o spokój, tylko my prosimy: uspokój się, zamroź program, nie rób doświadczeń. W ten sposób również podnosimy jego rangę.
Jakim dyktatorem jest Kim Dzong Un?
Strasznym.
Wymordował 150 swoich najbliższych generałów i pułkowników, doradców z biura politycznego, sekretarzy KC, którzy nie zgadzali się z nim.
Nie wahał się zlikwidować swojego wuja, generała Dzang Song Thaeka, który był jego protektorem, wyznaczonym jeszcze przez ojca, Kim Dzong Ila. Wykończył też swojego brata Kim Dzong Nana w Malezji, żeby nikomu nie wpadło do głowy w Waszyngtonie, ani w Moskwie, żeby można zastąpić jego reżim innym Kimem, tylko lepszym, bardziej światowym. Mało się podkreśla ten czynnik wewnętrzny. Na skutek tego kryzysu Kim mocno się wzmocnił. Już nikt nie mówi, że to jakiś dzieciak. To dyktator pełną gębą. Eksperci podkreślają nawet, że jest gorszy, bardziej agresywny, wojowniczy i stanowczy niż był jego dziadek Kim Ir Sen i ojciec Kim Dzong Il.
Czas historycznie utracony – to w tej całej naszej rozmowie o Korei istotne. W polityce i historii są takie momenty, że jeżeli nie wykorzystamy sytuacji pewnego układu, to po latach musimy ponieść tego konsekwencje, tak jak premierzy Wielkiej Brytanii i Francji, gdy Europa mogła się przeciwstawić Hitlerowi i mogło tej II wojny światowej nie być.
Za prezydentury Baracka Obamy nie było szans na rozbrojenie Kima?
Obama prowadził politykę cierpliwości, ale wielkie supermocarstwo nie może być cierpliwe wobec państwa zbójeckiego.
Cierpliwość oznacza pobłażliwość, a dyktatorzy nie rozumieją innego języka niż język siły. Niestety, nie są to ludzie świata demokratycznego.
W dyktaturze, dla żołnierza, który musi siedzieć 10 lat w okopie, wojna to nadzieja na nowy, lepszy los, że może będzie lepiej. Przecież nie bez kozery na froncie rozrzucano ulotki z informacją dla armii: jeżeli wkroczycie do zdobytego Seulu, będziecie mieli takie prawa, jak każda armia zwycięska, będziecie móc grabić, palić, najeść się do syta.
Czy Kim jest w stanie dogadać się z Zachodem?
Tak. Zresztą ja mówiłem już to dawno. Kluczem do rozwiązania problemu północnokoreańskiej broni atomowej są Chiny. To Chiny mają dziś wszelkie narzędzia nacisku na Koreę Północną, nacisku dyplomatycznego, politycznego, wojskowego, ale głównie ekonomiczno-finansowego. 90 proc. wymiany gospodarczej Korei z krajami świata przypada na Chiny właśnie. Wystarczy, żeby Chiny zakręciły jutro kurek z ropą. Tylko muszą chcieć, a to oznacza, że muszą mieć w tym interes, a na razie nie mają.
Dodatkowym kłopotem jest kompletny amator na stanowisku prezydenta Stanów Zjednoczonych, Donald Trump. W kampanii dużo mówił o Azji, tylko teraz nic z tego nie wychodzi. Miał naciskać na Chiny, potem to odwołał. Pisze na Twitterze, że zawiódł się na Chinach – czy tak postępuje prezydent Stanów Zjednoczonych?
Wydawało się, że właśnie Trump zrobi porządek z Kimem, zrzucił “matkę wszystkich bomb” na Afganistan, zaostrzył kurs w Syrii…
Pamiętajmy, że sprawa jego powiązań z Rosją nadal nie jest wyjaśniona, a sam Trump na arenie międzynarodowej też nie ma dobrej pozycji. Skłócony z Chinami, skłócony z Rosją, brak zrozumienia i poparcia w Unii Europejskiej. Tak naprawdę nie ma poparcia świata. Nawet Japonia i Korea Południowa patrzą na niego jak na dziwaka.
Kim Dzong Un, ten młody, grubiutki dyktator przetestował Trumpa, i okazało się, że Trump nic nie zrobi, Kim odkrył, że Trump blefuje. Trump powinien mieć napis na biurku: obetnij sobie język zanim język obetnie ci głowę.
Zdjęcia główne: Waldemar Dziak, Fot. Szymon Łaszewski, licencja Creative Commons; Pjongjang, Fot. Flickr/(stephan), licencja Creative Commons
