Boję się fałszerstw jak cholera, tym bardziej, że ta ekipa już pokazała, co potrafi, konstruując reguły wyborów 10 maja jako usługę pocztową, za pomocą której mieliśmy wybrać prezydenta. To były reguły gry, przy której szuler przy stoliku karcianym to niemalże dżentelmen – mówi nam były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego i historyk, prof. Tomasz Nałęcz. I dodaje: – Oczywiście, że zawsze urzędujący premier starał się kandydatowi na prezydenta, z którym sympatyzował, pomóc. Tylko że w dobrym tonie było, aby nie robić tego demonstracyjnie. Tutaj premier, ministrowie w ogóle się z tym nie maskują. Premier porzucił urzędowanie, jeździ po kraju, agituje, jakby to on kandydował.
JUSTYNA KOĆ: Oglądał pan “debaty” prezydenckie?
TOMASZ NAŁĘCZ: Oglądałem, chociaż koncentrowałem się na konferencji Rafała Trzaskowskiego, bo była ciekawsza, zarówno w kwestii pytań, jak i odpowiedzi. Przyznam, że nie starczało mi cierpliwości na oglądanie widowiska w Końskich, bo nie lubię, jak się mną aż tak manipuluje. Sądzę, że każda ze stron okopała się na swoich pozycjach, praktycznie bez “kontaktu ogniowego” ze sobą, więc niewiele te dwa wydarzenia zmieniły w układzie kampanijnym.
Czy jako doradca prezydenta poparłby pan pomysł wystąpienia w Końskich, czy doradziłby pan jednak udział w normalnej debacie?
Nie zgodziłbym się być doradczą prezydenta, który jest niesuwerenny w sprawowaniu urzędu. Może byłbym zainteresowany, gdyby prezes partii zaoferował mi doradzanie. A tak poważnie, to
pamiętam rok 2015, kiedy prezydent Bronisław Komorowski w II turze nie uchylał się od debaty.
Zawsze problemem urzędującego prezydenta jest debata I tury, zwłaszcza że ma to formę krótkich odpowiedzi na pytania. Andrzej Duda chciał 5 lat temu dyskutować z urzędującym prezydentem i Bronisław Komorowski w takiej debacie uczestniczył. Uważam, że uchylanie się Andrzeja Dudy od debaty organizowanej przez najbardziej liczące się w Polsce media świadczy o jego obawie przed taką konfrontacją. Wyraźnie zresztą widać, że Rafał Trzaskowski wykazuje dużo większą ochotę do takiej debaty. Byłem zaskoczony tą ustawką w Końskich, bo znam świetnie ziemię świętokrzyską, kandydowałem tam do Sejmu wiele lat temu, objechałem wtedy wszystkie tamtejsze powiaty i moim zdaniem to, co zrobił tam PiS, jest oznaką pogardy dla tych ludzi, że tak prymitywnie się nimi manipuluje. Przy całej gotowości i zaangażowaniu TVP, żeby ustawić widowisko prezydenta, można to było zrobić z większym upodmiotowieniem mieszkańców Końskich. Zwłaszcza że tam wszyscy się znają.
Gołym okiem było widać, że do zadawania pytań dopuszczono tylko aktywistów i sprawdzonych działaczy. Sądzę, że w Końskich jest jednak uczucie rozczarowania, że nie zaufano im na tyle, aby dopuścić do pana prezydenta. To nie buduje prezydenta.
Prezydent zbulwersował świat lekarski stwierdzeniem, że nigdy nie szczepił się na grypę i uważa, że szczepionki na koronawirusa także nie powinny być obowiązkowe. Potem prostował w mediach społecznościowych, że oczywiście nie jest przeciwny szczepieniom, ale przekaz w świat poszedł. Prezydent się pomylił czy puszcza oko do wyborców z ruchów antyszczepionkowych?
Nie wierze, że to przypadek, ponieważ już po raz drugi w telewizji pana Kurskiego w debacie pada pytanie o szczepionki. Zaskoczyło mnie to w debacie przed I turą, bo przecież jest tyle ważnych spraw, które ludzi dziś bulwersują, że pytanie o coś takiego musiało zdziwić. Skoro propagandowe narzędzie wraca do tematu po raz drugi, to rzecz nie jest przypadkowa. Zresztą moim zdaniem scenariusz wystąpienia w Końskich nie był szczegółowo ustalany ze sztabem. Ta strategia Andrzeja Dudy jest wyraźna i diametralnie różni się od strategii wszystkich innych ubiegających się o urząd prezydenta w minionych 30 latach. Zawsze w II turze kandydaci starali się wyjść poza swoich wyborców i szukali nowych wyborców w centrum. Tak działo się niezależnie, czy kandydat był z prawa, czy lewa. Tymczasem
Andrzej Duda najmniejszego gestu nie robi w tym kierunku, tylko grzmi i krzyczy bardzo radykalne hasła, tak jakby był przekonany, że do wygrania wyborów wystarczą mu głosy skrajnych radykałów. Takie grupy są w każdym społeczeństwie, ale ich poglądy nie są podzielane przez resztę społeczeństwa.
Nie kupuję tłumaczenia, że prezydent został źle zrozumiany. Nie doceniono tylko negatywnego odbioru tych słów i dlatego teraz prezydent odkręca swoje słowa i wycofuje się z nich rakiem. Zresztą Andrzej Duda zawsze, gdy okaże się, że opinia publiczna źle odniosła się do jego słów, to stosuje tę taktykę. Prezydent ma wtedy taki charakterystyczny uśmieszek, mają go też moi studenci, gdy tłumaczą się, dlaczego nie są przygotowani do zajęć i kręcą. Obserwuję polską politykę i te zmagania o urząd prezydenta od 30 lat i nikt tą strategią zdobyć prezydentury nie próbował. Zobaczymy, czy prawicy i skrajnej prawicy w Polsce jest tyle, że uda mu się zdobyć prezydenturę w ten sposób, i to w wyborach powszechnych, czyli gdzie trzeba zebrać 50 proc. plus jeden.
Czy ucieczka od debaty, czy brak rozmowy dwóch kandydatów przed II turą nie zrodzi złego precedensu ze szkodą dla nas, obywateli, i samej demokracji?
PiS robi wiele rzeczy, które były wcześniej nie do pomyślenia. Mnie się w głowie nie mieściło, jeszcze do niedawna, że premier może wyjść na trybunę sejmową i jawnie rozmijać się z prawdą. W przeszłości taka osoba zostałaby odtrącona zarówno przez opinię publiczną, wszystkie media, nie licząc lizusów i samych polityków. To niestety efekt polityki Jarosława Kaczyńskiego, którą prowadzi co najmniej od 2010 roku, choć to zjawisko było już widoczne w kampanii poprzedzającej wybory 2007 roku.
To budowanie nie tyle grupy wyborców, co wyznawców.
Rzeczywiście to strategia dla demokracji niebezpieczna, bo jest niczym zakaźny wirus i udziela się wszystkim uczestnikom sceny politycznej. Ta strategia budowania nie wspólnoty poglądów, a wyznawców, gdzie wszystko, co pochodzi z mojego obozu, jest zasadne, a to, co z obozu drugiej strony, jest dziełem szatana – taki manichejski podział rzeczywistości politycznej sprawia, że wiele uchodzi na sucho. Oczywiście, że zawsze urzędujący premier starał się kandydatowi na prezydenta, z którym sympatyzował, pomóc. Tylko że w dobrym tonie było nie robić tego demonstracyjnie. Tutaj premier, ministrowie w ogóle się z tym nie maskują. Premier porzucił urzędowanie, jeździ po kraju, agituje, jakby to on kandydował. Rozdaje państwowe pieniądze w postaci czeków, bez pokrycia zresztą, naprawdę to przypomina jakąś groteskę i jeszcze niedawno było nie do pomyślenia. W tej sytuacji kandydat nie jest zainteresowany debatą z kontrkandydatem, bo on mówi tylko do swoich wyznawców. To jest zabójcze dla dyskursu publicznego, dla demokracji. Przecież nie ma demokracji bez debaty, a tej praktycznie nie ma.
Niestety, to też udziela się drugiej stronie, chociaż oczywiście w dużo mniejszym stopniu, ale to jest nieuniknione, bo to jest wirus, którym nie sposób się nie zarazić. Nie da się założyć maseczki, aby uodpornić się na taki sposób konstruowania sceny politycznej.
W polityce jak na wojnie, jeżeli przeciwnik wymyśli broń, która działa skutecznie, to przeciwnik musi skonstruować broń podobną, inaczej przegra.
Te wybory rozstrzygną się o procenty głosów. Czy nie boi się pan fałszerstw, manipulacji, użycia aparatu państwa, łącznie z SN, aby zanegować ewentualną wygraną kandydata opozycji?
Boję się jak cholera fałszerstw, tym bardziej, że ta ekipa już pokazała, co potrafi, konstruując reguły wyborów 10 maja jako usługę pocztową, za pomocą której mieliśmy wybrać prezydenta. To były reguły gry, przy której szuler przy stoliku karcianym to niemalże dżentelmen. Jak można było w demokratycznym kraju wpaść na pomysł, aby za wybory prezydenckie odpowiadał minister z użyciem poczty z wyłączeniem Państwowej Komisji Wyborczej. To nie jest tylko podejrzenie, a dowód na to, że ta ekipa była gotowa zrobić coś niedopuszczalnego w demokratycznej polityce, czyli rozstrzygnąć rywalizację wyborczą oszustwem. Zatem dlaczego mam teraz wierzyć, że demony przemieniły się w aniołów? Dlatego
podejrzewam, że gdy tylko będzie okazja, to będą próby nieuczciwości w komisjach wyborczych, ale mam nadzieję, że dzięki mężom zaufania takie zjawiska zostaną wyeliminowane lub zepchnięte na margines.
Co z Sądem Najwyższym?
Gdyby okazało się, że wybory wygrał Trzaskowski, to nie sądzę, aby władza podjęła próbę zanegowania tego wyniku. Obserwuję politykę polską od dziesięcioleci i dobrze wiem, że Jarosław Kaczyński jest dość tchórzliwy i sądzę, że na tego rodzaju “skok na bank” nie będzie go stać. Na tak jasne zanegowanie woli wyborców nie zdecyduje się. Nie pozwoli mu na to nie tylko jego tchórzliwy charakter, ale też doświadczenie polityczne. On świetnie musi zdawać sobie sprawę, że to skończyłoby się polskim majdanem, bo Polacy takiej rzeczy by nie darowali. W najlepszym przypadku, prawdopodobnie także pod presją międzynarodową, doszłoby do powtórki wyborów, a w takich przypadkach wynik jest zawsze niekorzystny dla władzy. Przekonał się o tym Janukowycz na Ukrainie czy Erdogan w Stambule.
Jak ocenia pan postawę Szymona Hołowni, który staje się czołowym symetrystą polskiej sceny politycznej.
Przyznam, że z przyjemnością przyglądałem się jego kampanii wyborczej. Generalnie nie ufam celebrytom w polityce, bo zbyt wiele takich karier w polityce widziałem, żeby budować na nich nadzieję na zmianę. Przyznać muszę, że to była niezła kampania i ciekawi ludzie zaangażowali się po stronie Hołowni.
Niestety, mocno rozczarowała mnie postawa Szymona Hołowni reprezentowana po I turze. Jest ona także sprzeczna z tym, co Hołownia mówił wcześniej,
jak i wielu jego poprzedników: Andrzej Lepper, Janusz Palikot czy Stan Tymiński, bo w każdych wyborach jest ktoś, kto mówi, że polityka jest zdemoralizowana i tylko ja jestem spoza tego świata i zaprezentuję wam nowe wartości. Często też towarzyszy im narracja, że partie polityczne drą szaty, a nie interesują się interesem obywateli. Jeżeli ktoś tak mówi, to w sytuacji, kiedy z jednej strony mamy kandydata PiS, a z drugiej nie-PiS, to odpowiedź na pytanie, jaka partia zawłaszcza państwo i grozi praworządności, jest prosta.
To, co robi Szymon Hołownia od 29 czerwca, to taktyka, którą łatwo opisać właśnie jako lidera partii, który nie chce wspierać innych kandydatów partyjnych, bo to osłabia jego partię. Tylko to właśnie on krytykował strasznie taką postawę, gdy był jeszcze kandydatem na prezydenta. Jestem mocno rozczarowany postawą Szymona Hołowni i myślę, że jest to świadectwo czy dowód na to, że mieli rację ci, którzy mówili, że Hołowni brakuje doświadczenia politycznego, choć ma oczywiście wiele talentów, które uczyniły go gwiazdą I tury. Oczywiście, że nie musi zapisywać się do PO, że ma własny inny program, ale w sytuacji, kiedy ma wybór między kandydatem, który broni konstytucji, praworządności, demokracji, a prezydentem, który przez 5 lat pokazał, jak traktuje te wartości, to wybór jest prosty.
Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Lukas Plewnia, licencja Creative Commons
