Zwycięstwo odniosła grupa odwołująca się do najniższych instynktów. To, że społeczeństwo uwierzyło w te wszystkie brednie, fantazje spin doktorów Dudy nie napawa optymizmem. To bardzo źle wróży polskiej demokracji na przyszłość, która i tak była rachityczna i krucha. Od dawna podkreślam, że Kościół do tej kruchości się przyczynia przez swą nachalną propagandę antydemokratyczną. Te ostatnie wybory tylko to potwierdziły. Rola Kościoła jest negatywna i jest on głównym hamulcowym, jeśli chodzi o umacnianie się demokracji – mówi nam prof. Stanisław Obirek, teolog, historyk, antropolog kultury, były jezuita, pracownik Ośrodka Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego
JUSTYNA KOĆ: Gdzie jesteśmy, co nas czeka? Prof. Sadurski napisał, że czeka nas 3 lata wielkiej smuty. Jak pan na to patrzy?
STANISŁAW OBIREK: Przyznam, że jest mi smutno i nie chcę odwoływać się do wrodzonego optymizmu, bo nie mam do niego powodu. Podzielam diagnozę tych wszystkich, którzy w komentarzach polskich, jak i zagranicznych wyraźnie podsumowują zwycięstwo, minimalne, ale jednak, obozu rządzącego słowami, że zwycięstwo odniosła grupa odwołująca się do najniższych instynktów. To szczucie na LGBT, straszenie kartą antysemicką, co zastosował prezes Kaczyński tuż przed wyborami, to wiele ulotek odwołujących się do społecznych lęków przed wyimaginowanym wrogiem.
To, że społeczeństwo uwierzyło w te wszystkie brednie, fantazje spin doktorów Dudy nie napawa optymizmem. Dla mnie jako obserwatora życia religijnego po raz kolejny Kościół się wpisał w ten proces budzenia łęków i to, dosłownie, w czasie ciszy przedwyborczej. Myślę tu o wystąpieniu bp. Jędraszewskiego w Częstochowie i wspomnianym wystąpieniu Kaczyńskiego w katolickim Radiu Maryja, razem z dwoma prominentnymi politykami PiS-u i samym Rydzykiem.
To wszystko wystawia bardzo złe świadectwo samemu Kościołowi, który nie potrafił, mimo wielokrotnych deklaracji i powoływania się na swoje dokumenty, że się nie miesza do polityki i pozostawia katolikom ich wybory, powstrzymać się przed deklaracjami politycznymi.
To bardzo źle wróży polskiej demokracji na przyszłość, która i tak była rachityczna i krucha. Od dawna podkreślam, że Kościół do tej kruchości się przyczynia przez swą nachalną propagandę antydemokratyczną. Te ostatnie wybory tylko to potwierdziły. Rola Kościoła jest negatywna i jest on głównym hamulcowym, jeśli chodzi o umacnianie się demokracji.
Powiedział pan, że część społeczeństwa uwierzyła w to, co mówił Duda. A może jest tak, że on jest naszą emanacją, a my po prostu jesteśmy w większości homofobami, antysemitami itd.?
W dużej mierze polskie społeczeństwo jest wychowane przez ideologię Kościoła katolickiego. Socjologowie, jak chociażby prof. Ireneusz Krzemiński, od lat powtarzają o nachyleniu Kościoła polskiego w kierunku endecji. Mamy już blisko 100-letnią tradycję mocnej propagandy antysemickiej (a właściwie należałoby mówić o tradycji dwóch tysięcy lat chrześcijańskiego antysemityzmu), która przyjęła się w polskim społeczeństwie. To nie jest tak, że razem z Soborem Watykańskim II, który zmienił nauczanie Kościoła wobec Żydów i judaizmu, to się nagle zmieniło.
Wyraźnym przykładem jest fakt, że w 1968 roku, mimo że do tej antysemickiej karty odwoływał się nie Kościół, tylko propaganda komunistyczna Gomułki, to trzeba przyznać, że padła na wyjątkowo podatny grunt.
Nieprzypadkowo ta antysemicka karta została uruchomiona przed II turą przez PiS. Kampania Trzaskowskiego wyraźnie wprawiła w popłoch rządzących i zdecydowali się na zagranie „ostateczne”. Pewnie sami woleliby tego uniknąć, ale w sytuacji zagrożenia przegraną zarówno telewizja pisowska, jak i główni politycy uznali, że jest to na tyle skuteczne, że trzeba jej użyć. Niestety nie pomylili się, bo te pokłady antysemityzmu i resentymentów wobec mniejszości narodowych, bo to nie tylko chodzi o Żydów, ale i o Niemców, Ukraińców, wciąż są silne i można na nich grać.
Sztuczki populistów?
Do podobnych lęków odwołuje się Władimir Putin w społeczeństwie rosyjskim, które w olbrzymiej warstwie jest społeczeństwem przednowoczesnym. On także sprzęgł się z cerkwią przeciwko LGBT. Donald Trump odwołuje się do ideologii białej supremacji, co oznacza, że on i jego doradczy wyborczy wiedzą o tym, że to zadziała. Pytanie tylko, czy odwoływanie się do tych najniższych, prymitywnych odruchów jest w ramach walki o władzę w porządku, czy zalicza się bardziej do walki w systemach autorytarnych, gdzie stosuje się manipulację.
Nazistowskie Niemcy wygrały wybory, przekonując 10 mln wyborców Weimarskiej Republiki do siebie nie dlatego, że miały cudowny program naprawy gospodarki, tylko dlatego, że wymyślali kolejnych wrogów, z których najpoważniejszy był dla nich Żyd i zagrożenie „żydokomuną” (niestety ten fatalny termin funkcjonuje również w polskim dyskursie).
Nie jest przypadkowe, że PiS tak dobrze dogaduje się z Konfederacją w tej kwestii. Niestety to wszystko wskazuje, że idziemy w złym kierunku – autorytaryzmu z wyraźnymi rysami totalitarnych praktyk, które niby ostatecznie się skompromitowały, ale w sytuacji zapotrzebowania są odgrzewane i co gorsza się sprawdzają.
Sejm powołał w środę Komisję do walki z pedofilią, ale nie został wybrany do niej ks. Isakowicz-Zaleski, znany ze swojego bezkompromisowego charakteru. On sam skomentował: PiS odwdzięczył się Kościołowi za poparcie.
Ksiądz Isakowicz-Zaleski od lat jest znany jako bezkompromisowy krytyk Kościoła, zwłaszcza praktyk nierozliczania się, nie tylko pedofilii, ale też ze współpracy księży z SB. Isakowicz-Zaleski jest naczelnym lustratorem Kościoła i oczywiście budzi lęk. Pamiętam, jak przed laty kardynał Dziwisz próbował go przywołać do porządku, zresztą regularnie, od czasu do czasu, pojawiają się próby dyscyplinowania go. Wybór do komisji jest ewidentnie polityczny i pokazuje prawdziwy lęk przed rozliczeniem się z pedofilią ze strony Kościoła. Zresztą ks. Isakowicz-Zaleski pełni rolę takiego gza, który nie pozwala spać spokojnie temu olbrzymowi, jakim jest Kościół. Niestety jest to rola niedoceniania, myślę że jako członek tej komisji ks. Isakowicz-Zaleski by ją w dużym stopniu uwiarygadniał. A tak pozostaje atrapą. Zresztą
zupełnie dziwaczne zachowanie marszałkini Witek w czasie głosowania nad kandydatami do tej komisji było wielce wymowne, co zresztą również ks. Isakowicz-Zaleski stosownie skomentował („rechocząca pani marszałek”).
W kwestii pedofilii mamy jedynie deklaracje słowne, za którymi nie idą żadne konkretne kroki, co pokazali bardzo dobrze Sekielscy w drugim filmie. Współpraca państwa z Kościołem jest bardzo dobra i niechęć do rozliczenia się z tą ciemną stroną jest powszechną praktyką. Pytanie, czy odwoływanie się do Watykanu i Franciszka, który znany jest z bezkompromisowych działań w tym zakresie, napotka na chętne do słuchania ucho, czy rozbije się o milczenie. Tu kluczową jest rola nuncjusza, który do tej pory nie dał się poznać z energicznych działań. Raczej ci, którzy próbują coś robić, jak środowiska związane z „Więzią” czy prymas Polak, wyraźnie są osamotnieni w tych działaniach.
Odrzucenie ks. Isakowicz-Zaleskiego z komisji jest wyraźnym potwierdzeniem czy dowodem, że nie ma woli sprawiedliwości i zadośćuczynienia ofiarom.
Trzeba czekać, aż będą kolejne medialne trzęsienia ziemi, aż wreszcie Kościół i państwo zaczną działać. Jak pani pamięta, po pierwszym filmie „Tylko nie mów nikomu” było kilka tygodni wzruszających deklaracji wielu hierarchów, premier Morawiecki też zadeklarował, że powstanie komisja i nic. Potrzeba było drugiego filmu, rok później, aby znowu coś zaczęło się dziać, ale znowu niewiele, może z wyjątkiem jednego biskupa, który został zawieszony. Gdy widziałem, kto ma być członkiem tej komisji, to niestety, ale nic nie wskazuje na to, że będzie się coś więcej działo. Zresztą to chyba zasada dość ogólna, że Kościół niczego nie robi, dopóki nie jest zmuszony przez presję opinii publicznej.
Tak było w Chile, gdzie dopiero rozruchy uliczne i wręcz palenie kościołów zmusiły Watykan do działania, tak było w Irlandii i Europie Zachodniej i nie widzę powodu, aby Polska nie wpisała się w tę samą logikę.
Jak połączyć te „dwa zwaśnione plemiona”, skleić tak pęknięte społeczeństwo, gdzie spór dotyczy fundamentalnych wartości? W normalnej sytuacji mógłby to być prezydent albo Kościół, ale z oczywistych względów oba te podmioty tej roli nie spełnią.
To jest bardzo trudne. Mogę tylko powiedzieć, jak ja to robię u siebie w rodzinie czy wśród znajomych, gdzie ten podział jest również odczuwalny. Bliżej mi do tej części rodziny, która jest prodemokratyczna, proeuropejska, protransparentna, jeśli chodzi o reguły gry partii politycznych i Kościoła. Milej rozmawia mi się z bratem, który mieszka w Dublinie od lat i stamtąd monitoruje to, co dzieje się w Polsce, i jest mu zwyczajnie wstyd. Gdy rozmawiam z tą drugą częścią mojej rodziny, to staram się podkreślać, że polityka to nie wszystko, bo są płaszczyzny, gdzie się dogadujemy. Staram się też na polach mniejszego sporu pokazywać, co robi partia z pokusami autorytarnymi, odwołuję się też do naszych wspólnych doświadczeń z PRL i przyznam, że to przynosi efekt. Podobnie z przyjaciółmi.
To chyba przejaw pańskiego wrodzonego optymizmu, o którym pan wspominał…
Prawdą jest, że to długi proces, ale myślę, że
po pierwsze nie wpadać w depresję i nie kapitulować, a przede wszystkim uważnie przyglądać się temu, co mówi władza, i nie pozwolić na zatopienie skandali, korupcji i nadużyć.
A poza tym naprawdę jest tak, że więcej nas łączy, niż dzieli. Przecież nie samą polityką żyje człowiek.
Jeżeli PiS weźmie się za wolne media, a wielu polityków ze Zjednoczonej Prawicy bardzo by tego chciało, to będzie z tym problem?
Nieprzypadkowo strategiczne punkty, jakie wymienia władza po wygranych wyborach prezydenckich, to ukrócenie samorządów i wolnych mediów, bo zdają sobie sprawę, że tu jest granica ich władzy. Musimy robić wszystko, żeby wspierać wolne media i samorządy. Liczę, że transfery unijne będą znacznie lepiej rozdysponowywane, niż ostatnio, bo widać było, że coś nie zadziałało w przypadku Węgier, gdzie Orbán przejął większość tego kapitału. Zresztą w większości trafił on do sprzyjających mu mediów i podległych mu oligarchów. Mam nadzieję, że nauczona doświadczeniem Unia wypracuje jakiś sposób kontroli tych środków, np. przekazywanie ich bezpośrednio do samorządów i wykluczanie tych samorządów, które gwałcą prawo unijne, deklarując obszary wolne od LGBT.
Przykładem, jak to można zrobić, jest Norwegia. Muzeum Polin wygrało duży grant, premier Gliński chciał go podzielić według swojego uznania, ale Norwegowie powiedzieli, że albo Polin, albo nikt i środki przepadną. Twarda postawa Norwegów ocaliła te fundusze.
Niepisowscy europarlamentarzyści, organizacje pozarządowe powinni wpływać na takie rozwiązania, aby władza nie czułą się bezkarna i nie przelewała wszystkich środków swoim. Tu upatruję światełko w tunelu. Podobnie nadzieję widzę w ośrodkach uniwersyteckich, w ramach naszych działań i publikacji będziemy powstrzymywać to niszczenie, które objęło również edukację na niższym poziomie. Do uniwersytetów to zniszczenie nie doszło, wolność uniwersytecka została obroniona i ciągle sami wybieramy rektorów. Trzeba walczyć o każdy przyczółek, żeby władza nie podporządkowała sobie np. kultury.
Minister Gliński należy raczej do „jastrzębi” „dobrej zmiany” i już dzieli kulturę na właściwą i niewłaściwą.
Ale mamy jeszcze festiwal Olgi Tokarczuk, różne lokalne inicjatywy, jak festiwal literatury w Szczebrzeszynie. Wierzę bardzo w lokalne rozwiązania, jak DKF-y, kluby dyskusyjne, filmowe. Trochę mi to przypomina lata 70., kiedy było naprawdę źle, było szaro, media były absolutnie w rekach jednej partii władzy, był co prawda drugi obieg, ale bardzo słaby, a jednak po 10-15 latach te niszowe działania zmieniły system. Wierzę, że coś takiego się stanie i za 3,5 roku, może 5 lat, kiedy zmienimy prezydenta i parlament, ten trend się odwróci.
Marszałek Grodzki powiedział, że wszystko wskazuje na to, że to ostatnie zwycięstwo PiS-u. Trzeba to sobie uświadamiać. Jest nas jednak 10 mln. Tych, którzy zagłosowali tym razem naprawdę za zmianą, i to stanowi aż 50 proc. wyborców.
Poza tym wspomnę jeszcze o religii, skoro w moich diagnozach Kościół zawsze odgrywa ważną rolę. Pamiętajmy, że kościoły pustoszeją, podobnie seminaria, polska młodzież się sekularyzuje najszybciej na świecie. To wszystko wskazuje, że Kościół katolicki, mimo buńczucznych zachowań w przestrzeni publicznej, jest o krok od zapaści. Moim zdaniem to nastąpi już w najbliższych latach.
Zatem z jednej strony mamy zbliżający się kryzys gospodarczy, a z drugiej strony główny sprzymierzeniec rządzących jest o krok od zapaści. Niektórzy, jak mój kolega ksiądz Andrzej Kobyliński, się tym martwią, ja się tym cieszę.
Kiedyś Irlandia, Hiszpania, Włochy to były kraje tradycyjnie katolickie. Teraz Irlandia jest jednym z najbardziej progresywnych krajów w legislacji – są tam zalegalizowane małżeństwa homoseksualne przy prawie 70-proc. poparciu społeczeństwa, nominalnie katolickiego.
Te zmiany długofalowe się dzieją i trzeba je obserwować i uwzględniać w perspektywach na przyszłość i nie tracić nadziei. Warto na końcu powtórzyć słowa naszego hymnu, „jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy”, i zrobimy wszystko, by jej międzynarodową reputację, mocno przez PiS i świeżo wybranego prezydenta nadszarpniętą, odbudować.
Zdjęcie główne: Stanisław Obirek, fot. Adam Walanus/www.adamwalanus.pl
