Do tej pory duża część komentatorów uważała, że PiS to taka partia, co chce dobrze, ale może sposób działania nie jest dobry, może nie umieją czy błądzą, ale mają dobre intencje. Uważam, że to właśnie jest błędne myślenie – mówi nam prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, dyplomata, b. doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. – Od początku było widać, że mają obsesję wręcz leninowską, na punkcie władzy. Nie chcieli normalnej władzy, jakiej każdy rząd potrzebuje, aby prowadzić dobrą politykę dla kraju, dla społeczeństwa, chcieli takiej władzy, która pozwoli im utrzymać się u władzy bez końca. Po to było to demolowanie podstaw demokratycznego państwa prawa. Chcą wszelkimi możliwymi środkami, także pozakonstytucyjnymi, zapewnić sobie władzę nieograniczoną, bezkarną i bezterminową. To są trzy atrybuty władzy, której pragną – dodaje. – Przypadek Banasia obnaża idealnie naturę i poziom tej partii – brak honoru, braku etosu, braku wstydu. Banaś ze swoim upadkiem etosu jest dla nich emblematyczny, ale to kwintesencja PiS-u – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: Turcja i Kurdowie jak dwójka małych dzieci – musisz pozwolić im walczyć, a potem rozdzielić – powiedział kilka dni temu prezydent USA Donald Trump. Czy amerykańskiemu prezydentowi piaskownica nie pomyliła się z polityką międzynarodową?
PROF. ROMAN KUŹNIAR: Większości jego komentarzy, które wystrzeliwuje jak fajerwerki, dotyczących operacji tureckiej wskazują na gruntowny infantylizm jego myślenia o świecie i stosunkach międzynarodowych. Ten również o tym świadczy. To zresztą nie powinno być zaskoczeniem, bo dość szybko nas do tego przyzwyczaił. To oczywiście może być dla nas i tej części Europy trudniejsze do przyjęcia i akceptacji, bo w Polsce większość opinii publicznej, jak i partia rządząca, z entuzjazmem odnoszą się do Trumpa.
Takie słowa w ustach amerykańskiego prezydenta są nie tylko głupie, ale i groźne. Na szczęście nie tylko Trump odzwierciedla stanowisko USA.
Jak wielokrotnie już było, jego administracja, wiceprezydent i ministrowie, próbuje jakoś tonować i bronić Ameryki i świata przed jego błędami i konsekwencjami jego wypowiedzi. Gdyby jednak spojrzeć tylko na jego słowa, to one wyglądają złowieszczo dla amerykańskich sojuszników, zwłaszcza dla takich państw jak Polska.
Polska powinna wyciągnąć wnioski z lekcji kurdyjskiej? To obraz tego, jak Trump potrafi pozostawiać sojuszników na pastwę losu?
Oczywiście nie da się tego wprost porównać, jednak logika jest tu ta sama: zostawiamy naszych sojuszników ot tak, nie próbując tłumaczyć, nawet fałszywie, takich zachowań. Albo podając tłumaczenia, od których włos się jeży, np. „bo nam się nie opłaca”.
My oczywiście jesteśmy w lepszej sytuacji niż Kurdowie, bo mamy własne państwo, które pod rządami obecnej władzy staje się coraz słabsze, jeżeli chodzi o jego zdolności obronne, ale to jednak państwo. Dziś raczej w ten sposób państw się nie atakuje, taka forma konfliktu z wielu powodów wychodzi „z użycia”. Polska na szczęście nie jest też tylko sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, ale Sojuszu Północnoatlantyckiego, gdzie jest szereg innych państw, to powoduje, że stan naszego bezpieczeństwa jest dużo wyższy. Istnieją różne powiązania także z innymi członkami NATO.
Trzeba tu niestety wspomnieć, że Trump wielokrotnie krytykował sojusz i nawet ze swymi doradcami rozważał, jak wyprowadzić Stany z NATO, dopiero Kongres – Izba niższa i wyższa – wydały rezolucje wzywające go do powstrzymania się od tego rodzaju myślenia. Polska powinna to wszystko analizować i obserwować i nie wierzyć, że Trump ukochał specjalnie Polskę i wobec tego możemy na niego liczyć. Otóż nie,
nie możemy liczyć na Trumpa, już bardziej na Amerykę. Ale też dlatego trzeba bardzo rozważnie kształtować politykę bezpieczeństwa i szukać bezpieczeństwa w sojuszach i współpracy, która nie ogranicza się do Stanów.
Polska wiele oparła na Trumpie, a polski rząd i prezydent kochają amerykańskiego prezydenta. I ta polityka chyba się podoba opinii publicznej, bo właśnie w wyborach rząd dostał ponowny mandat na najbliższe 4 lata.
Tak, ale o wiele słabszy. Ja w ogóle nie nazwałbym tego zwycięstwem, skoro warunki gry były mocno nierówne. Nigdy w wyborach od 89 roku nie było tak nierównych warunków prowadzenia kampanii. Opozycyjna “Solidarność” wiosną 1989 roku miała pod tym względem lepsze warunki do prowadzenia kampanii, niż dzisiejsze partie opozycyjne. Przynajmniej nie była w tym momencie tak szkalowana i zastraszana jak czynił to PiS w stosunku do swoich oponentów przez cztery lata władzy.
To prawda, że PiS dostał przedłużenie mandatu, ale też wiadomo, że liczył na więcej. Sam Kaczyński nie jest głupi, „tylko” zły (w sensie politycznym) i rozumie, że ten mandat jest słaby – stracił przecież Senat. Mimo tak zmasowanych środków, począwszy od użycia pieniędzy podatnika po to, aby w prostacki sposób kupować część elektoratu, Kaczyński rozumie, że nie ma już takiego poparcia. Zresztą nigdy nie miał go tak naprawdę. To system wyborczy dał im samodzielne rządy.
W PiS-ie nie ma potencjału intelektualnego, aby zrozumieć zagadnienia z zakresu polityki międzynarodowej i spraw zagranicznych. Po drugie sądzę, że oni nie przejmują się w ogóle interesami Polski. Interesy władzy są nadrzędne nad interesami kraju.
Dlatego wielkich oczekiwań w kwestii polityki zagranicznej mieć nie możemy, a to, co działo się do tej pory, nie kwalifikuje się do akademickiej definicji polityki zagranicznej. Może nie będzie przynajmniej kontynuacji – z dotychczasowym impetem – demolowania państwa polskiego, jego zdolności do sprawności, także w kwestiach bezpieczeństwa.
Pisze pan w ostatnim “Newsweeku”, że PiS jest świadomy szkód, jakie wyrządza Polsce, i pomimo tej świadomości robi wszystko, aby utrzymać władzę. To poważne oskarżenia.
Ja od początku nie miałem co do tego wątpliwości, chociaż do tej pory duża część komentatorów uważała, że PiS to taka partia, co chce dobrze, ale może sposób działania nie jest dobry, może nie umieją czy błądzą, ale mają dobre intencje. Uważam, że to właśnie jest błędne myślenie. Od początku było widać, że mają obsesje, wręcz leninowską, na punkcie władzy. Nie chcieli normalnej władzy, jakiej każdy rząd potrzebuje, aby prowadzić dobrą politykę dla kraju, dla społeczeństwa, chcieli takiej władzy, która pozwoli im utrzymać się u władzy bez końca. Po to było to demolowanie podstaw demokratycznego państwa prawa. Chcą wszelkimi możliwymi środkami, także pozakonstytucyjnymi, zapewnić sobie władzę nieograniczoną, bezkarną i bezterminową. To są trzy atrybuty władzy, której pragną.
Można powiedzieć, że Kaczyński odwrócił paradygmat Lenina, który potrzebował pełni władzy, aby zbudować pewien specyficzny ustrój społeczny, podczas gdy Kaczyński i jego partia próbują budować specyficzny ustrój polityczny i społeczny po to, aby mieć pełnię władzy. To jest bardzo groźne dla Polski.
Czy Marian Banaś rzeczywiście postawił się Kaczyńskiemu i wrócił na fotel szefa NIK-u, czy to teatr dla opinii publicznej, a wszystko zostało ukartowane?
Bardziej prawdopodobna wydaje się ta druga hipoteza. Sam przypadek Banasia obnaża idealnie naturę i poziom tej partii – brak honoru, braku etosu, braku wstydu. Banaś ze swoim upadkiem etosu jest dla nich emblematyczny, ale to kwintesencja PiS-u. Niby próbują go odwołać, ale nie mogą, bo jest konstytucyjnie nieodwoływalny. Oni też chcą zmienić konstytucję, aby naród nie mógł ich odwołać. W interesie PiS-u jest, aby na stanowisku szefa NIK-u pozostał jednak człowiek zaufany i swój. On ma konkretną rolę do odegrania, zwłaszcza jeżeli chodzi o kontrolę władzy – NIK powinien właśnie wszystkie nieprawości czy nieudolności władzy pokazywać. Ktoś taki jak Banaś nie będzie należycie sprawować tej funkcji w państwie, które znalazło się pod kontrolą i na służbie jednej partii, jego partii. Oczywiście nie jestem pewien, czy ta hipoteza jest słuszna, ale biorąc pod uwagę przebiegłość PiS-u stawiam jednak na ten wariant.
Jakie znaczenie ma odbicie przez opozycję Senatu? PiS ciągle nie składa broni.
To ma ogromne znaczenie psychologiczne, bo pokazało, że PiS można pokonać. Nie uważam, że było to możliwe w wyborach do Sejmu, tutaj różnię się z tymi, którzy uważali, że można było te wybory wygrać. Jak mówiłem już,
przy tak zmasowanej skali kłamstwa, przekupstwa i zastraszania, bez równości szans można było osiągnąć jedynie trochę lepszy wynik, ale nie wygrać.
Zresztą to, co obserwujemy w tej chwili w głównej partii opozycyjnej, świadczy o pewnej niedojrzałości. Wracając do pani pytania, jeżeli opozycja nie zacznie do siebie strzelać, czy kopać się po kostkach, a jest to prawdopodobne w polskich warunkach, to Senat może odegrać bardzo ważną rolę, większą niż to zostało zapisane w konstytucji. Jeżeli Senat pozostanie zjednoczony, to będzie mógł powstrzymywać PiS przed różnymi szaleństwami i dalszym psuciem państwa. To także zmusi prezydenta przynajmniej do tłumaczenia się opinii publicznej ze swoich działań. Np. z bezrefleksyjnego podpisywania ustaw w środku nocy.
Kto powinien być kandydatem na prezydenta opozycji?
Moim zdaniem sporo osób z opozycji może względnie udanie pełnić rolę prezydenta, ale nie każda z nich może wygrać wybory z kimś takim jak Andrzej Duda. Wiem, że to, co powiem, może być odebrane jako stwierdzenie subiektywne, ale uważam, że prezydent Komorowski bardzo dobrze wywiązywał się ze swoich obowiązków, ale drugi raz wyborów nie wygrał. Dlatego czym innym jest zdolność do dobrego sprawowania obowiązków prezydenta, reprezentowania godności majestatu Rzeczpospolitej, a czym innym zdolność do wygrania wyborów prezydenckich. Proszę spojrzeć na przykład pana Dudy, który przy bardzo dobrej kampanii i, trzeba przyznać, dość słabej Komorowskiego wygrał wybory, po czym okazał się prezydentem, który swoją małością dech zapiera. I nie mówię tu tylko o ostatnim dowcipie, którym uraczył prezydent na AGH, ale o tym, że poniża godność Rzeczpospolitej w poważniejszych, konstytucyjnych sytuacjach. Zatem to są dwie różne rzeczy.
Opozycja powinna szukać kandydata, który będzie miał zdolność pokonania obecnego prezydenta, a dopiero później zdolność do sprawowania funkcji. W gronie opozycji jest wielu polityków, którzy dobrze poradzą sobie z funkcją. Na pewno lepiej, niż obecny prezydent, natomiast nie każdy ma zdolność wygrania z nim.
A czy Polska dojrzała do tego, aby mieć kobietę prezydenta?
To nie jest ta kwestia. Polska jest dojrzała do wielu spraw. Czasem niektóre media próbują nas ustawić w ten sposób, że właśnie do czegoś nie dojrzeliśmy. To też nie jest kwestia płci. Polacy zaakceptują i kobietę, i mężczyznę, pod warunkiem, że będzie dobra czy dobry. Życzę Polsce jak najlepiej i nie ma znaczenia, czy to będzie kobieta, czy mężczyzna, ważne, żeby kandydat mógł wybrać wybory. Mówiono, że Ameryka nie dojrzała, aby mieć czarnoskórego prezydenta, potem okazało się, że czarnoskóry kandydat wygrał wybory fruwająco, w kraju, który ma zasobne pokłady rasizmu. Zaś Hillary Clinton nie została prezydentem (choć warto pamiętać, że dostała znacząco więcej głosów od Trumpa) nie dlatego, że była kobietą, tylko nietrafnym w danym czasie kandydatem. To nie kwestia płci czy orientacji będzie decydować o tym, tylko potencjał polityczny kandydata.
Zdjęcie główne: Roman Kuźniar, Fot. Flickr/MSZ, licencja Creative Commons
