Zakładamy, że Biden wygrywa te wybory także elektorsko, pytanie tylko, jak zachowa się Trump, który wcześniej próbował straszyć, że władzy nie odda, niczym typowy Łukaszenka, tylko w lżejszej wersji. Pytanie też, jak Trump się zachowa, jeżeli chodzi o swoich zwolenników. Dużo się mówi o paramilitaryzacji skrajnej prawicy w Stanach Zjednoczonych. To zjawisko istniało od dłuższego czasu, ale dopiero ostatnio upolityczniło się jako pewna gotowość do demonstrowania swoich przekonań i poparcia kandydata. To mogłoby grozić poważniejszym zachwianiem stabilności politycznej Stanów Zjednoczonych, niepożądanym nie tylko dla Ameryki, ale i reszty świata – mówi nam prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, dyplomata. – Trump może odrzucać wynik wyborów i zmobilizować swój skrajny elektorat, który wyjdzie na ulice z bronią. Możemy wtedy być świadkami scen nie z tego świata, jeżeli chodzi o współczesną polityczną cywilizację Zachodu – dodaje. Rozmawiamy nie tylko o nadchodzących wyborach w Stanach Zjednoczonych, ale także o ich konsekwencjach dla Polski. – Na pewno sytuacja w Stanach Zjednoczonych i wsparcie samego prezydenta USA bardzo pomogły obozowi władzy w Polsce, aby legitymizować te zmiany. PiS nie bał się sięgać po pomoc tej „zagranicy”, nawet jeśli sytuowało to Polskę w okolicach Portoryko w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Ostatnia debata prezydencka za nami. Inaczej niż poprzednia, ta była „bardziej cywilizowana”, m.in. za sprawą wyłączania mikrofonu podczas wypowiedzi kontrkandydata. Jak podobała się panu debata i kto wygra wybory, które już za 2 tygodnie? Sondaże wskazują Joe Bidena.
ROMAN KUŹNIAR: Sama debata niewiele zmieniła czy utrzymała wręcz status quo, przynajmniej w medialnym wymiarze. Czy wygra Biden czy nie – sprawa jeszcze nie jest przesądzona. Co prawda Biden ma bezpieczną przewagę w skali ogólnokrajowej, ale jeżeli chodzi o tzw. swing state, jeszcze nic nie jest pewne. Przynajmniej w 2-3 przypadkach nie wiadomo, gdzie pójdą głosy elektorskie, zatem jestem tu ostrożny.
Hillary Clinton także przed wyborami miała podobną przewagę, a jednak przegrała z Trumpem 4 lata temu.
Hillary Clinton tak dużej przewagi jednak nie miała. W tych stanach, które decydują i są chybotliwe, sytuacja nie wyglądała dla niej tak dobrze. Wiemy, że wygrała wybory, ale nie została prezydentem Stanów Zjednoczonych, mimo że uzyskała przewagę niemal 3 mln głosów. Uważa się, że wobec powyższego i w związku z wypowiedziami samego Trumpa, Joe Biden potrzebuje przewagi przynajmniej 5 mln głosów. Sondaże na razie taką przewagę dają. Pytanie tylko, na ile są one rzetelne, ponieważ ludzie czasem wstydzą się przyznawać, bo
to jest wstyd głosować na kogoś takiego jak Trump.
Stąd warto popatrzyć z pewnym umiarkowanym zaufaniem na nie, oczywiście nie odrzucać wyników tych badań, ale pozostawiać pewny margines wątpliwości.
Które stany są kluczowe?
Spośród niepewnych to m.in. Pensylwania, Michigan, Ohio. Kluczowe są też te stany, które mają dużo elektorów, czyli Nowy Jork, Kalifornia, Texas, to stany o populacji krajów europejskich, a nawet większe. Są też stany średniej wielkości, które są na granicy poparcia dla jednej ze stron i tu do ostatniej chwili może się zdarzyć coś, co wpłynie na ostateczną decyzję. Trzeba oczywiście się na czymś opierać, bo nie można bez końca hamletyzować. Zakładamy, że Biden wygrywa te wybory także elektorsko, pytanie tylko, jak zachowa się Trump, który wcześniej próbował straszyć, że władzy nie odda, niczym typowy Łukaszenka, tylko w lżejszej wersji. Pytanie też, jak Trump się zachowa, jeżeli chodzi o swoich zwolenników.
Dużo się mówi o paramilitaryzacji skrajnej prawicy w Stanach Zjednoczonych. To zjawisko istniało od dłuższego czasu, ale dopiero ostatnio upolityczniło się jako pewna gotowość do demonstrowania swoich przekonań i poparcia kandydata. To mogłoby grozić poważniejszym zachwianiem stabilności politycznej Stanów Zjednoczonych, niepożądanym nie tylko dla Ameryki, ale i reszty świata. To są zagadki, które dotyczą sytuacji tuż po oczekiwanej wygranej Bidena i właśnie dlatego
Biden potrzebuje wyraźnej wygranej.
Jeżeli będą to 3-4 mln niezależnie od tego, jak to rozłoży się w poszczególnych stanach, to Trump może odrzucać wynik wyborów i zmobilizować swój skrajny elektorat, który wyjdzie na ulice z bronią. Możemy wtedy być świadkami scen nie z tego świata, jeżeli chodzi o współczesną polityczną cywilizację Zachodu.
Tym bardziej, że Ameryka to kraj, gdzie jest najwięcej broni w prywatnych rękach…
Broni i gotowości do jej użycia. W kulturze narodowej Amerykanów, w ich mentalności jest duża gotowość do używania broni, a nawet bardziej, do strzelania do ludzi i do zabijania. To przykre, tym bardziej, że Trump zdecydowanie podniósł tę gotowość skrajnie prawicowego elektoratu, aby sięgać po broń i demonstrować nieprzyjazne postawy wobec drugiej strony, także Amerykanów, nawet jeśli widać, że ta druga strona jest większością.
Jak to możliwe, że w uznawanej za najlepszą demokrację na świecie, stawianą kiedyś za wzór, dziś rozważane są kwestie, że urzędujący prezydent może nie uznać wyborów?
Rzeczywiście tak mówiono, choć ja nie do końca dawałem wiarę w to, że Ameryka jest krajem wzorowej demokracji. Tam oczywiście jest wiele mechanizmów demokratycznych, które do tej pory zapewniały stabilność systemu, ale też od dawna jest tam wiele rzeczy, które wskazywały, że amerykańska demokracja może wylecieć w powietrze. Takich zjawisk, które powiedziałbym, podważały jej stabilność i trwałość, przywiązanie do niej większości Amerykanów, co może się wydać dziwne, ponieważ ta amerykańska wolność wyborów wydawała się niezmącona. Jednak demokracja to nie tylko sprawa wolności osobistej, często złudnej, czy aktu wyborczego.
Otóż przynajmniej od 30 lat mamy zmiany w amerykańskim społeczeństwie i kulturze politycznej, które spychały USA z pozycji, o której pani mówi, w kierunku demokracji oligarchicznej.
W stronę systemu, gdzie procesy polityczne i podejmowanie decyzji pozostają w rękach ludzi najbogatszych. To jest pierwsza choroba amerykańskiej demokracji. To niebywale silna obecność pieniądza, a – jak mówili teoretycy strategii jeszcze w XIX wieku – wojna potrzebuje trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Podobnie jest teraz w życiu politycznym USA.
amerykańskim systemie za pieniądze zaczęto kupować niemal wszystko. Dlatego też mamy tak dramatyczną sytuację związaną z pandemią, ponieważ opieka zdrowotna dla szerokiej publiczności nie istnieje, mogą ją sobie kupić tylko bogaci. Podatki są tak niskie, że państwo nie jest w stanie utrzymać opieki zdrowotnej na minimalnym poziomie. Dotyczy to też innych sfer życia publicznego, pomocy społecznej czy edukacji, która jest ważna dla kształtowania świadomości obywatelskiej, co ma znaczenie przy wyborach, także politycznych, zarówno na szczeblu stanowym, jak i ogólnonarodowym. Ta rola pieniędzy jest niesłychanie toksyczna, psująca od środka amerykańską demokrację od dawna.
Kolejnym czynnikiem jest kultura masowa, która powoduje, że Amerykanie stają się coraz głupsi w sensie obywatelskim.
Mówiono już o tym od jakiegoś czasu, że kultura masowa zmienia obywatela w konsumenta dóbr niskiej jakości. To daje o sobie znać przynosząc takie właśnie rezultaty, bo czymże jest to, że biali biedni Amerykanie głosowali na nieprzyzwoicie bogatego, ale moralnie upadłego człowieka, przy okazji finansowego oszusta, na kogoś, komu zawdzięczają swoją nędzną egzystencję. On zażył ich swoją bałamutną retoryką, opowieściami normalnie nie do uwierzenia, a skoro oni mu uwierzyli, to znaczy, że brakowało im zdolności poznawczej, rozróżniania prawdy od fałszu, dobrego od złego. Ostrzegał przed tym wiele lat temu sam Zbigniew Brzeziński.
Można by powiedzieć, że sam Trump jest kulminacją tej degeneracyjnej tendencji w amerykańskim życiu społecznym i w kulturze politycznej. Samo to, że Partia Republikańska, a więc konserwatywna, desygnuje kogoś raz, potem drugi na kandydata na prezydenta, to samo w sobie jest świadectwem klęski amerykańskiej klasy politycznej. Proszę spojrzeć na poprzednich amerykańskich prezydentów – to byli jednak ludzie na poziomie, także jeśli chodzi o etykę.
Nawet jeśli nie byli pod tym względem wzorowi, to nie byli takim estetycznym kiczem i moralnym nihilizmem jak on.
W amerykańskiej kampanii mamy też mocny polski akcent. Najpierw Biden mówił o szerzących się autorytaryzmach, podając za przykład Białoruś, Węgry i Polskę.
Widać, że jest dobrze poinformowany.
Trump odpowiada na to, że jest zdezorientowany, a Polska i Węgry walczą o reformę instytucji po komunistycznej spuściźnie.
Trump mówi od rzeczy, ale jaka jest jego wiedza o świecie, jego rozumienie demokracji, służby publicznej i moralności w polityce, już wiemy. Te 4 lata jego prezydentury odbierają mu wszelką wiarygodność, jeżeli chodzi o wypowiadanie tego typu ocen. Ale to oczywiście ma konsekwencje dla tego, co dzieje się w naszym kraju.
Pamiętam, że zaraz jak wygrał Trump, napisałem w jednej z czołowych polskich gazet artykuł zatytułowany „Autokraci wszystkich krajów świata radujcie się”. I rzeczywiście, dzięki Trumpowi mają powody. To było już po tym jak tzw. prawica w Polsce doszła do władzy. To zresztą jest także rodzaj politycznego oszustwa, jeżeli nazywa siebie prawicą ten obóz, który rządzi w Polsce, bo z klasyczną prawicą nie ma nic wspólnego, podobnie z wartościami konserwatywnymi.
To specyficzna nacjonalistyczna neobolszewia.
Na pewno sytuacja w Stanach Zjednoczonych i wsparcie samego prezydenta USA bardzo pomogła obozowi władzy w Polsce, aby legitymizować te zmiany. PiS nie bał się sięgać po pomoc tej „zagranicy”, nawet jeśli sytuowało to Polskę w okolicach Portoryko w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi. Przypomnijmy wizytę prezydenta Dudy u Trumpa tuż przed wyborami. Przecież to było wbrew przyjętemu obyczajowi. Ale obie strony są siebie warte. Mam nadzieję, że to się skończy z pożytkiem dla Polski i Polaków, bo administracja Bidena skończy z tą toksyczną relacją i wsparciem dla działań „zjednoczonej prawicy” demolujących naszą demokrację.
Zdjęcie główne: Roman Kuźniar, Fot. Flickr/MSZ, licencja Creative Commons
