Jeśli chce się wygrać wybory, to trzeba to robić w centrum, czyli wśród tych wyborców, którzy wahają się. Taki wyborca nie jest liberalny gospodarczo, nie chciałby ponownego podwyższenia wieku emerytalnego itd. Główny polityk opozycji, jakim staje się Trzaskowski, musi nie tylko słowami, ale i czynami próbować udowodnić, że jest rzeczywiście bardziej politykiem chadeckim, niż liberalnym, że patrzy na interesy różnych grup społecznych – mówi nam dr hab. Rafał Chwedoruk, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. I dodaje: – Żadna mityczna opowieść o nowym 500 plus niczego nie zmieni
JUSTYNA KOĆ: Sąd Najwyższy uznał, że wybory są ważne, znaczna część protestów wyborczych została odrzucona, z rozpatrzonych żaden nie miał wpływu na wynik. A jak ocenia to politolog?
RAFAŁ CHWEDORUK: Biorąc pod uwagę frekwencję wyborczą, skalę polityzacji obywateli i wielość poglądów, jakie się ujawniły, to nawet gdyby pojawiły się argumenty natury jakościowej, a nie ilościowej, to nie sądzę, żeby większość obywateli z aprobatą przyjęła próbę zakwestionowania ich wyników. Nikt nie przedstawia de facto zarzutu sfałszowania wyniku tych wyborów i wypaczenia woli wyborców. Nie sądzę, żeby doszło tu do kryzysu porównywalnego z wyborami samorządowymi z 2014 roku. Być może jest to elementem symbolicznego końca taktyki, którą kiedyś nazwano skrótowo mianem opozycji totalnej. Kampania Rafała Trzaskowskiego i jego wysoki wynik mimo braku zwycięstwa nie powiedziały niczego nowego o rządzących. Są natomiast dowodem na to, że
opozycja była w stanie przebić niektóre ze szklanych sufitów.
To z kolei pokazuje, że próba oparcia narracji politycznej na kwestionowaniu wyniku wyborów byłaby zupełnie jałowa.
Jak zatem wygrać z PiS? Mówi pan o przebiciu niektórych szklanych sufitów przez KO, ale to ciągle za mało. Niektórzy mówią o nowej opowieści o Polsce, inni – że potrzeba czegoś na wzór 500 plus.
Wiele zależy od czynników obiektywnych, takich, na które politycy nie mają wprost, krótkoterminowo, wpływu, jak choćby kwestie gospodarcze. Oczywiście polityka rządu zawsze ma jakieś znaczenie, ale koniunktura światowa jest równie istotna.
Druga rzecz to sytuacja międzynarodowa, której wydaje się nie doceniamy. Mam na myśli to, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych. Reelekcja Trumpa z całą pewnością wzmocniłaby rządy prawicy, powrót Demokratów stwarzałby większe przesłanki do zmian władzy w Polsce w kolejnych wyborach, a może nawet wcześniej.
Co do kwestii wewnątrzkrajowych, to również nie jest to kwestia narracji czy wizerunku. Rafał Trzaskowski był politykiem, którego trudno określić jako dalekiego od PO, nigdy zresztą się od niej nie odcinał. Co więcej, wywodzi się z elit społecznych, co nie sposób byłoby ukryć zabiegami marketingowymi, był związany z Warszawą i Krakowem, a więc dwoma największymi miastami. Tymczasem okazało się, że poparło go więcej, niż można było się spodziewać, także tych odległych PO. To pokazuje, że
problem opozycji nie tkwił w głównej mierze w nazwie PO i kwestiach wizerunkowych.
Zatem co? Program, wizja Polski?
Warto sobie uświadomić, że polityka to gra interesów partii politycznych, polityków czy poszczególnych państw i także interesów ekonomicznych obywateli. Kryzys gospodarczy sprzed ponad dekady, który obszedł częściowo Polskę bokiem, choć za cenę dużego zadłużenia państwa, wzmocnił tendencje głosowania ekonomicznego. Głosujemy kieszenią, a mniej obchodzi nas podział lewica-prawica, liberałowie-konserwatyści, a bardziej to, jakie skutki może ten wybór wywrzeć na stabilność naszego życia. PiS pozyskał innych wyborców, niż ci tradycyjni konserwatywni kulturowo, poprzez kwestie społeczno-ekonomiczne i mityczne już niemal 500 plus, kwestię wieku emerytalnego, większe zaangażowanie państwa w gospodarkę po rzeczy na pozór drobne, ale mające znaczenie, jak minimalna płaca godzinowa, restytucja komisariatów policji itd.
Jeśli chce się wygrać wybory, to trzeba to robić w centrum, czyli wśród tych wyborców, którzy wahają się. Taki wyborca nie jest liberalny gospodarczo, nie chciałby ponownego podwyższenia wieku emerytalnego itd. Główny polityk opozycji, jakim staje się Trzaskowski, musi nie tylko słowami, ale i czynami próbować udowodnić, że jest rzeczywiście bardziej politykiem chadeckim, niż liberalnym, że patrzy na interesy różnych grup społecznych.
Żadna mityczna opowieść o nowym 500 plus niczego nie zmieni, bo elektorat Trzaskowskiego jest bardzo zróżnicowany. W niektórych aspektach te 10 mln jest bardziej zróżnicowany, niż 10 mln głosujących na Andrzeja Dudę.
Także zaplecze partyjne opozycji jest spluralizowane i jedna opowieść mogłaby odrzucić którąś z tych części.
Te 10 mln to elektorat Trzaskowskiego, a nie partii?
Rafał Trzaskowski otrzymał te 10 mln, bo nie był kandydatem PiS-u. Zatem trzeba szukać jakiejś płaszczyzny łagodzenia różnic interesów, zagwarantowania, że nic, co dane, nie zostanie odebrane. Do tej pory, mimo że sami politycy opozycji o tym zapewniali, to np. osoby bliskie kręgom biznesowym przekonywały, że nie da się utrzymać na dłuższą metę wielu świadczeń i np. trzeba rozpocząć dyskusję o podwyższeniu wieku emerytalnego. To wszystko było nabijaniem punktów PiS-owi.
Kampania Trzaskowskiego pokazała też, że w dzisiejszym konsumpcyjnym społeczeństwie nie można, gdy chce się wygrać wybory, opierać polityki na anachronicznych XIX-wiecznych wzorcach klasowych, w którym realnie obywatelami są tylko ci, których stać na to. Wszyscy są obywatelami i wszystkich prawa są szanowane. W tym przypadku opozycja borykała się z własnym zapleczem i to podwójnie pojętym. Celebryci ujawnili się w ostatnich latach raczej w roli kandydatów do roli nowej arystokracji, niż uczestników debaty w demokratycznym, równościowym społeczeństwie. Równie
ważnym wyzwaniem dla Trzaskowskiego będzie postawa istotnej części wielkomiejskiej klasy średniej, która wielokrotnie ujawniała spontaniczną niechęć do reszty społeczeństwa.
Przykładem mogą być przejawy niechęci do wypłacania 500 plus czy tak drobna sprawa, jak ostentacyjna niechęć do słuchaczy disco polo.
Mówi pan o “warszawce” i “krakówku”?
Tak, i w tym momencie to trochę rozgrzesza polityków opozycji z minionych 5 lat, bo co z tego, że odmieniliby język, byliby bardziej otwarci, afirmatywni, mówili to, co na początku kampanii Rafał Trzaskowski, kiedy zwracał się do wyborców PiS-u, skoro i tak trzon ich wyborców odrzucałby próby pozyskania umiarkowanych segmentów elektoratu. Sądzę, że przekroczenie tego progu będzie wymagało wielkiego politycznego wysiłku i zręczności. Zwłaszcza gdyby doszło do kryzysu ekonomicznego i zaostrzenia antagonizmów, wówczas większość wyborców liberalnych będzie domagać się oszczędnościowej polityki. Z kolei ci wyborcy, którzy się wahają, mogą oczekiwać większej aktywności instytucji publicznych. Właśnie na tym poziomie rozegra się przyszłość, bo póki co,
nie widać na tym poziomie żadnej poważniejszej personalnej konkurencji dla Rafała Trzaskowskiego.
Hołownia i jego plan Polska 2050?
Tak jak w kampanii wyborczej Trzaskowski potrafił wykorzystać czynnik czasu wiedząc, że ma zaledwie kilkadziesiąt godzin, żeby wprowadzić siebie jako kandydata na polityczny ring, to w przypadku Hołowni jest inaczej – czasu jest zbyt wiele i niezbyt go będzie czym zagospodarowywać. Jeżeli nie stanie się nic nadzwyczajnego w polityce, to będziemy długo czekać na kolejne wybory i trudno sobie wyobrazić utrzymanie zainteresowania opinii publicznej przez ruch pozaparlamentarny, który nie będzie miał trwałych struktur i jednocześnie nie będzie specjalnie różnił się programowo od PO. Nie będzie to też ruch, który chociażby pozowałby na antysystemowy, to nie będzie Andrzej Lepper, ba, nawet to nie będzie Paweł Kukiz, którego antysystemowość nie wytrzymała próby czasu. To będzie polityk, którego poglądy nie będą odbiegać od mainstreamu, a jak pokazał casus Nowoczesnej, nie mogą istnieć obok siebie dwa takie same ruchy polityczne. Szymon Hołownia może liczyć tylko na ogromny kryzys i stanięcie PO nad przepaścią, a po wyniku Trzaskowskiego na to się nie zanosi.
W PO dokonała się zmiana pokoleniowa, prym wiodą politycy młodsi jak Budka, Trzaskowski, Nitras, mniej Schetyna, Siemoniak, Tuska nie ma w ogóle. Jakie to może mieć znaczenie?
To dopiero zobaczymy. Co do pokoleniowej zmiany, to nie jest to takie proste. Łatwo jest umieścić polityków do 45. roku życia na czołowych stanowiskach, tylko doświadczenia innych partii pokazują, że dawało to efekt inny od zamierzonego. Najlepiej było to widać na lewicy, gdzie dwóch długo przygotowujących się do pełnienia swoich ról – Grzegorz Napieralski i Wojciech Olejniczak – owszem odniosło sukcesy ale jednokampanijne. Kolejny polityczny epizod kończył się już dużo gorzej. U ludowców też różnie bywało.
W PiS-ie również różne młode twarze, które się pojawiły, nie zawsze towarzyszą nam do dziś.
Czego by nie myśleć o pokoleniu Kaczyńskiego, Millera czy Tuska, ale też Czarzastego, Schetyny, a także niżej Brudzińskiego i Trzaskowskiego, to jednak można się zastanawiać, czy nie mają oni ogromnej przewagi doświadczenia, kompetencji i wiedzy. Ich kariery polityczne obfitowały w zmiany okoliczności zewnętrznych i musieli się nauczyć szybko dostosowywać, mają też dużo lepsze zaplecze merytoryczne – kończyli też szkoły jeszcze przed neoliberalnymi reformami, są też bardziej przyzwyczajeni do trwałości struktur partyjnych itd. W młodych pokoleniach wszystko dzieje się szybko, trwa krótko i z tego powodu także kariery polityczne trwają błyskawicznie.
Oczywiście zmiany wizerunkowe będą się w PO odbywać, ale czy do głębokiej zmiany elity partyjnej dojdzie w najbliższym czasie, nie ma pewności.
W badaniach wychodzi, że Polacy mają raczej lewicowe poglądy, a wygrywają konserwatywne partie. Proszę mi to wytłumaczyć.
Jesteśmy lewicowi, tylko często się tak nie nazywamy. Obiektywnie Polacy deklarują w wielu aspektach poglądy lewicowe, ale subiektywnie w ich odczuciu nie. To paradoks, bo w istocie przeciętny Polak ma poglądy socjaldemokratyczne, tyle że sprzed 30-40 lat; jest egalitarny w podejściu do życia społecznego, kapitalizm akceptuje warunkowo, na tyle, na ile przynosi mu osobiste korzyści, w kwestiach kulturowych wolałby uniknąć skrajności – akceptuje politykę prorodzinną i jest umiarkowanie antyklerykalny.
Warto dodać, że lewica na świecie przeżywa w dobie obecnej globalizacji kryzys. Miała swoje epizodyczne sukcesy w Ameryce Łacińskiej, ale w Europie, w najlepszym razie jest zdolna bronić swoich pozycji. W większości państw notuje niskie wyniki, a gdzieniegdzie historycznie najniższe – w Niemczech, Francji, Włoszech, Irlandii, Węgrzech czy w Republice Czeskiej.
W dobie globalizacji ujawnia się napięcie między lewicowością ekonomiczną, czyli doświadczeniem państwa dobrobytu, a lewicowością kulturową, otwartością itd.
W przypadku polskiej lewicy rozdarcie między chęcią bycia częścią anty-PiS-u a jednocześnie chęcią samodzielności wobec liberalnej większości anty-PiS-u ujawnia się kolejny raz. Nadchodzą trudne lata dla lewicy, bo jeśli ruch wokół Trzaskowskiego się utrzyma, to część polityków lewicowych młodszej i średniej generacji stanie przed dylematem, gdy będzie przyciągana przez ruch Trzaskowskiego, tym bardziej, jeżeli będzie przedstawiał się on jako ponadpartyjny. Żeby się przed tym obronić, lewica musi silniej akcentować własną tożsamość, nawet jeśli np. w kwestiach gospodarczych będzie się narażać na zarzuty podobieństwa do PiS.
Zdjęcie główne: Rafał Chwedoruk, Fot. Uniwersytet Warszawski
