Dziwię się Andrzejowi Dudzie i jego rodzinie, którzy muszą sobie zdawać sprawę, że będą żyć w przyszłości otoczeni pogardą. Po pierwszej kadencji o Andrzeju Dudzie nigdy w encyklopediach nie będzie pochwał, ale teraz uparł się chyba, by były wyłącznie kpiny. Trzeba mieć rudymentarne poczucie godności osobistej i w prymitywnej ustawce politycznej pod siebie nie uczestniczyć – mówi nam prof. Radosław Markowski, politolog, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS, który od początku epidemii prowadzi badania nad jej skutkami politycznymi, gospodarczymi i społecznymi. – We wszystkich 3 pomiarach 70-80 proc. źle ocenia zamysł rządu PiS, który zmusza Polaków do udziału w tym, co miało być wyborami. Stabilne 65-70 proc. uważa, że nawet jeśli do nich dojdzie, to będą nielegalne, bo naruszono konstytucję i ordynację wyborczą, w końcu, że Andrzej Duda ma przewagę, bo inni kandydaci nie mogli prowadzić kampanii wyborczej, a on mógł – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Od początku kwietnia pan i pana zespół prowadzi badania związane z epidemią i jej skutkami. Co z nich wynika?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Od 8 kwietnia prowadzimy badania, zatem to czas, kiedy już pewne kwestie można omówić z perspektywy trzech jego zakończonych fal. Nasze badanie składa się z 4 części. Pierwsza to blok pytań o samą epidemię – czy ją odczuwają, co widzą wokół siebie, czy czują strach przed śmiercią z tego powodu. Te pytania są porównywalne międzynarodowo, bo prowadzą je też inne kraje. Drugi blok pytań to społeczno-gospodarczo-zawodowe skutki epidemii i narzuconych restrykcji – czy ludzie boją się o swoje finanse, czy mogą dalej spłacać kredyty, opłacać rachunki. Trzeci blok – bardzo istotny, choć nie było to naszą intencją, to kwestie polityczne. Rząd PiS bowiem postanowił głównym tematem w czasie pandemii uczynić – no właśnie – to coś, co do tej pory nazywaliśmy wyborami, a teraz można bardzo różnie, po takie sformułowanie, jak farsa wyborcza.
Przypomnijmy: około 40 krajów zrezygnowało z organizacji wyborów różnego poziomu.
Zdecydowała się Korea, która często jest przez rządzących dawana jako przykład.
Tak, ale tam chyba wszystkie liście odkażono i przeprowadzono tysiąckrotnie więcej testów, niż u nas, zatem to chybiony argument. Wracając do badania, to ostatnią rzeczą, którą monitorujemy, jest stosunek do UE. Zdecydowaliśmy o tym na skutek zachowywania polskiego rządu, który najpierw lekceważył styczniowe ostrzeżenia z UE oraz WHO, w lutym Polska nie wystartowała w żadnych przetargach unijnych jako jedyny kraj, potem premier coś bredził o tym, że ani centa nie dostaliśmy z UE. Dziś już wiemy, że z 50 mld dostaliśmy prawie 1/4, bo 13 mld do dyspozycji. I są to bardzo łatwe pieniądze, nie potrzeba mieć wkładów własnych, a procedura tzw. tarczy zaproponowanej przez rząd mogłaby brać przykład z łatwości procedur aplikowania o nie.
Chcemy wiedzieć, czy ta kłamliwa, antyeuropejska propaganda, którą zafundował nam rząd, działa, czy nie.
Co możemy powiedzieć o działaniach rządu?
3/4 badanych twierdzi, że dane odnośnie do koronawirusa są zaniżane przez rząd – po to, aby nas nie straszyć i co za tym idzie skłonić do pójścia do wyborów. Pytamy też, kto reaguje adekwatnie do sytuacji i okazuje się, że najlepiej oceniani są sąsiedzi i władze lokalne, następnie UE i w końcu – gorzej niż wymienieni poprzednio – rząd. I mowa tu także o dynamice tych ocen, w pierwszej fali jeszcze rząd nie odstawał tak w ocenach od pozostałych podmiotów. W pytaniu o strategicznego partnera Polski w przyszłości ponad 50 proc. mówi, że to UE, drugie USA uzyskuje ok. 10 proc., Chiny 6-8 proc. Generalnie Polacy są euroentuzjastami, zresztą zawsze byli, w pytaniu o przyszłość projektu UE ponad połowa do 2/3 badanych opowiada się za “dalszym pogłębianiem procesu integracji”.
We wszystkich 3 pomiarach 70-80 proc. źle ocenia zamysł rządu PiS, który zmusza Polaków do udziału w tym, co miało być wyborami. Stabilne 65-70 proc. uważa, że nawet jeśli do nich dojdzie, to będą nielegalne, bo naruszono konstytucję i ordynację wyborczą, w końcu, że Andrzej Duda ma przewagę, bo inni kandydaci nie mogli prowadzić kampanii wyborczej, a on mógł.
Gdy pytamy o udział w wyborach majowych, to zaledwie 25-32 proc. deklaruje, że weźmie udział, choć skądinąd wiemy, że znacznie konfabulujemy pozytywnie na temat udziału.
Krótko: z pozostałych 70 proc. około 55 proc. uzasadnia to tym właśnie, że są niekonstytucyjne, a 10 i 7 proc. nie weźmie udziału, bo albo nigdy nie bierze, albo z innego powodu. Taki jest generalny obraz polityczny, który wyłonił się przez 3 fale badania.
Jak wypadają zwolennicy PiS?
W większości też opowiadają się przeciw wyborom, choć oczywiście więcej jest w tym elektoracie takich, co uważają, że trzeba iść do wyborów i zagłosować. I tak: w pytaniu o to podstawowe pytanie, czy rząd PiS robi błąd zmuszając ludzi do udziału w wyborach w czasie pandemii, reszta elektoratów w ponad 90 proc. jest przeciwna, to wśród elektoratu PiS 53 proc. jest temu przeciwna, a tylko 38 proc. popiera je.
Co ciekawe, gdy w trzeciej fali zapytaliśmy o wybory parlamentarne, takie normalne, nie w czasach epidemii, to 80 proc. Polaków mówi, że w demokratycznych wyborach wzięliby udział.
Jak to możliwe?
No po prostu, Polacy w konstytucyjnym akcie wyborczym chcą brać udział, a w nielegalnym – nie. Co więcej, większość w takich parlamentarnych wyborach deklaruje chęć głosowania na PiS. Pozostałe partie zyskują tyle, ile w ostatnich sondażach sprzed pandemii, druga jest KO, a pozostałej reszcie poparcie oscyluje wokół i poniżej 10 procent.
Nie widać jeszcze prawdziwie negatywnych skutków pandemii, zapaści gospodarczej,
nie skonsumowano kłamstw Morawieckiego o UE czy Sasina o druku kart w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych
(jak wiemy, drukuje je chyłkiem w jakiejś prowincjonalnej drukarni, nikt nie kontroluje tego procesu, ani liczby wydrukowanych kart), militaryzacji poczty – to wszystko dopiero do ludzi zaczyna docierać.
Istotne jest to, że to ci sami ludzie odpowiadają, że w jednych wyborach wzięliby udział prawie wszyscy, a w drugich nieco ponad 20 proc. To oznacza, że widzą, że to jest ściema.
Czy na postawie tych wyników możemy wnioskować, że PiS straci poparcie w niedalekiej perspektywie?
W tej chwili jakiekolwiek przewidywania są jak wróżenie z fusów. To samo dotyczy wyniku majowej wyboropodobnej imprezy, która być może będzie miała miejsce, a może nie… Jeszcze trudniej przewidzieć, co będzie w prawdziwych wyborach, które będą za rok czy dwa.
Natomiast nie mam wątpliwości, że wybory prezydenckie dlatego są tak dopychane kolanem, aby odbyły się teraz, bo PiS przewiduje, że jego poparcie spadnie. Gdyby uważał inaczej, czyli że wyjście z tej pandemii odbędzie się z sukcesem, to sam by odkładał wybory.
Cóż lepszego niż przełożenie wyborów o rok i przedłużenie swojemu człowiekowi kadencji, a potem jeszcze dodać mu 5 lat, jeśli miałoby być tak dobrze. Skoro tak się nie dzieje, to przewidują, że dobrze nie będzie. Zresztą sama pandemia przyszła im z pomocą, bo PiS i tak miałby problemy gospodarcze za rok czy dwa. Teraz będą próbować zwalać to na pandemię.
Pana zdaniem wybory się odbędą?
Po pierwsze to nie wiemy, czy role między Gowinem a Kaczyńskim tak naprawdę zostały rozdane i czy manipulują opozycją, czy nie. Po drugie
słowa Kosiniaka-Kamysza o tym, że nie można składać broni uważam za brednie. To oznacza, że on nic nie rozumie z tego, co się dzieje wokół niego. Tu nie chodzi też o to, żeby namawiać ludzi, żeby zbojkotowali wybory. Przede wszystkim dlatego, że nie jest to żaden bojkot wyborczy, tylko przyzwoite obywatelskie zachowanie w sytuacji, gdy polityczny magiel dominuje. To przyzwoici politycy powinni nie brać w tej farsie udziału.
To oni powinni służyć za wzór obywatelom i uczyć ich godnego obywatelskiego postępowania. Tylko Kidawa-Błońska miała odwagę jasno powiedzieć, że w tym nie uczestniczy, podobne sygnały wysyła Hołownia i używa ostrego języka, choć nadal nie wycofuje się. Pozostali zachowują się tak, jakby nie złamano konstytucji i prawa wyborczego. Skoro pan Kosiniak-Kamysz nie rozumie, co PiS wyprawia, to może opia OBWE mu pomoże. Wiem, to długie opracowanie, bo grzechów wiele, ale namawiam do przeczytania. Pomoże. Na całym świecie zawieszono debaty o politykach sektorowych, a jedynym tematem jest to, jak zapobiegać pandemii i jak zminimalizować jej skutki ekonomiczne.
Polska jest krajem demokratycznym?
Do niedawna mogliśmy mówić, że demokracja to wybory, a nie sądy, i pokazywaliśmy, że ten liberalny człon, czyli państwo prawa, procedury, trójpodział władzy, autonomia sędziów nie działa, ale w wymiarze wyborczym – co jest populistyczną wizją – jeszcze można bronić Polski jako demokracji.
O ile niedawno jeszcze mówiono na arenie międzynarodowej, że państwo prawa w Polsce nie funkcjonuje, to teraz również demokratyczne procedury zostaną zakwestionowane. To smutne, bo wszyscy jesteśmy temu winni, bo nie reagowaliśmy jako obywatele, gdy odkrajano nam to kawałek po kawałku.
Można się zastanawiać, czy to, że dziś władza pozwala sobie na złamanie konstytucji i ordynacji wyborczej, militaryzację poczty i – obrazowo rzecz ujmując – plucie w twarz obywatelom, instalowanie kultury politycznej rodem z Azji Centralnej, byłoby możliwe, gdyby obywatele zachowywali się inaczej. Dziwię się też Dudzie i jego rodzinie, którzy muszą sobie zdawać sprawę, że będą żyć w przyszłości otoczeni pogardą. Po pierwszej kadencji o Andrzeju Dudzie nigdy w encyklopediach nie będzie pochwał, ale teraz uparł się chyba, by były wyłącznie kpiny.
Trzeba mieć rudymentarne poczucie godności osobistej i w prymitywnej ustawce politycznej pod siebie nie uczestniczyć.
Przywykliśmy, że demokracje upadają przez przewrót wojskowej junty. Dziś to się dzieje przy oklaskach i społecznym rozdawnictwie socjalnym?
To prawda, że pucze to stara pieśń i dawno nie było czegoś takiego jak Pinochet w Chile, czyli krwawego zamachu stanu. Jest odwrotnie. Proszę spojrzeć na Turcję, Węgry czy Polskę. Stany Zjednoczone również spadły w rankingach państwa prawa i demokracji. Tam jeszcze demokracja nie upadla, bo to kraj z dużymi demokratycznymi tradycjami, federalny, ale źle się dzieje.
Powiedziała pani, że przy oklaskach – moim zdaniem przy obojętności i milczeniu. Demokracje dziś umierają, bo zadowolona liberalno-demokratyczna większość nie ma w sobie siły, by się przeciwstawić złu. Jakby najważniejsze dla ludzi było to, aby podlać trawnik, zatankować samochód i zaszpanować nowymi ciuchami. Tak jakby nie było obywatela.
Jeżeli dajemy przyzwolenie na to, że nie PKW, tylko jakiś facet, który posługuje się wojskiem, organizuje wybory, to jest bardzo źle. Jeszcze dwa lata temu nie potrafilibyśmy sobie tego nawet wyobrazić. Ludzie, którzy milczeli w tym okresie, będą się kiedyś wstydzić, bo milczeć nie wolno.
Epidemia wzmocni populistów czy wręcz przeciwnie? Czy nastąpi powrót do myśli oświeceniowej czy wręcz przeciwnie?
Jest dużo za wcześnie, żeby gdybać o tym, co będzie. To, jak ten świat będzie wyglądał, zależy od tego, czy umrze 200 mln, czy milion. Który kraj poradzi sobie najlepiej z epidemią, a może która kultura. Wygląda na to, że prestiż Stanów Zjednoczonych spadnie, a może też Chin. Na pewno nie jest przypadkiem, że dwóch arogantów politycznych, którzy mają wiedzę i ekspertów w nosie, jak Trump i Boris Johnson, wpędzili swoje kraje w największe kłopoty. Teraz szukają kozła ofiarnego – Chiny, WHO i inne konfabulacje.
A może powróci bardziej klasowe społeczeństwo, może zostaną rewitalizowane związki zawodowe, może lewica zyska wigor. Czy w ogóle egalitaryzm odzyska wigor jako pomysł na świat. Co ciekawe, w ostatniej fali naszego badania widać, że spadły – choć nieznacznie – praktycznie wszystkie obawy Polaków sprzed 2-3 tygodni. Mniej się boimy śmierci, że nie będziemy mogli spłacać kredytów, że stracimy pracę, mniej obawiamy się o zdrowie i o zakażenie koronawirusem. Domorosła psychologia tłumaczyć może ten fakt tym, że o ile na początku byliśmy przerażeni epidemią, zwłaszcza doniesieniami z Włoch i Hiszpanii, to teraz oglądamy koronawirusa głównie w telewizji i
zaczynamy lekceważyć epidemię. To bardzo niedobre, zwłaszcza przy tak nieodpowiedzialnym rządzie, który robi zbyt mało testów i to nie w porównaniu do Korei, ale do Estonii czy Czech.
Jak wiemy, nasze możliwości testowania są znacznie większe. To niestety wygląda na celowe działanie ze strony władzy mające nas uspokoić przed wyborami. Zresztą zdecydowana większość naszych badanych (2/3 całości) dokładnie tak ocenia to zaniechania polskich władz – jako chęć stworzenia odpowiedniego „klimatu” przed wyborami.
Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS
