Jestem przekonany, że po 5 latach rządów oni się szczerze nienawidzą. Jak my od czasu do czasu oglądamy wybuchy Jarosława Kaczyńskiego wobec opozycji, to zapewniam panią, że podobne wybuchy, tylko w węższym gronie, Kaczyński ma w stosunku do Gowina i Ziobry, z wzajemnością oczywiście. To oznacza, że te napięcia będą się raczej nasilać, niż słabnąć, zwłaszcza że widzimy, że COVID się nie cofa, a gospodarka będzie w gorszej sytuacji – mówi nam prof. Marek Migalski, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. I dodaje: – Na pewno przyszły rok będzie dużo trudniejszy dla ZP, bo powoli zostaje tylko Prawica. Rok temu nikt sobie nie wyobrażał, że szeregowi posłowie będą dyskredytować premiera Morawieckiego czy będą zarzucać premierowi zdradę interesów narodowych. Ta wzajemna niechęć jest już bardzo mocna.
JUSTYNA KOĆ: Powoli pierwszy rok dwudziestolecia dobiega końca. Jaki był politycznie?
MAREK MIGALSKI: Społecznie to oczywiście rok pod znakiem pandemii, bo to, co zabija 1000 osób dziennie, nie może nie być głównym tematem społecznym. Politycznie wskazałbym zaś trzy rzeczy: wybory prezydenckie, pojawienie się jako samodzielnego i relewantnego podmiotu ruchu Hołowni, i po trzecie coraz silniejsze napięcia w Zjednoczonej Prawicy. Ogólna refleksja jest podobna jak u Lampedusy w Lamparcie, kiedy główny bohater mówi, że
wiele musiało się zmienić, żeby wszystko pozostało jak było.
Wybory prezydenckie organizowane mimo pandemii, przesunięte ze względu na szarżę Gowina, z wydanymi bez sensu 70 mln i, co ważniejsze, bez podstawy prawnej?
Waga tego wydarzenia ukazuje się w pełnej jasności, kiedy wyobrazimy sobie, co by było, gdyby wygrał Trzaskowski. Jak inną mielibyśmy sytuację, gdyby dostał te ponad 400 tys. głosów więcej. Jak pani wie, moim zdaniem te wybory były do wygrania przez Trzaskowskiego, ale popełniono kilka błędów. Trzaskowski był zbyt partyjny, po drugie powinien pojechać do Końskich na debatę, gdzie można było ukraść kilka tysięcy głosów, po trzecie niepodjęcie wystarczająco tematu ułaskawienia pedofila przez Dudę.
Istota tych wyborów polega zatem na tym, że one przypieczętowały trwanie rządów ZP, były ostatnimi z wyborów, które mieliśmy w latach 2018-2020, i de facto okazały się najważniejszymi.
Obecność Trzaskowskiego w Pałacu Prezydenckim rozjeżdżałaby totalnie tę ekipę.
Opozycja mogłaby spokojnie patrzeć na gnicie układu, a rozpad ZP byłby jeszcze szybszy i gwałtowniejszy. Mielibyśmy też jako obywatele większe szanse na zachowanie swoich swobód.
Oczywiście kwestie związane z samymi wyborami, ich terminem, tymi 70 mln wydanymi bez sensu na karty do głosowania można traktować bardzo krytycznie w kategoriach moralnych i społecznych, natomiast dla politologa liczą się twarde fakty, a tym jest niekwestionowany przez nikogo ponowny wybór Andrzeja Dudy. Oczywiście widzimy, że prezydent niewiele się zmienił, jest nadal podporządkowany Jarosławowi Kaczyńskiemu, z jednym wyjątkiem, który był ciekawy – jego twardą deklaracją, że nie podpisze tzw. piątki dla zwierząt. Gdyby udało się opozycji zachęcać w przyszłości Dudę do podobnych działań, to przyśpieszyłoby to rozpad w ZP.
Wymienił pan też ruch Hołowni, dlaczego?
Przyznam, że jestem zaskoczony, bo nie sądziłem, że poparcie dla Hołowni utrzyma się po wyborach. To jednak inna sytuacja, niż 5 lat wcześniej z Kukizem, który kandydował na prezydenta, a potem w wyborach do parlamentu dostał 8,8 proc.
Kukiz miał wybory parlamentarne dość szybko, a Hołownia musi czekać; jeżeli wybory odbędą się w normalnym terminie, aż trzy lata.
Jednak udaje mu się utrzymać poparcie na sporym poziomie, a w sondażach jest trzecią siłą w parlamencie. Nie wiemy oczywiście, jak będzie w przyszłości, ja zazwyczaj sceptycznie oceniam zdolność utrzymania popularności przez 3 lata podmiotu politycznego, lecz nie partyjnego, bez subwencji, bez dotacji, struktur. Jednak na razie Hołownia radzi sobie dobrze. Sądzę, że przyszły rok pokaże, czy to jest trend stały i czy Hołownia pozostanie w sercach Polaków na stałe, czy inne wydarzenia nie zepchną go ze sceny politycznej.
Rok temu w grudniu PiS miał 45 proc. poparcia, co prawda wg. CBOS, ale partia Kaczyńskiego mogła liczyć spokojnie na ponad 40 proc. Dziś w większości sondaży ma mniej niż 30 proc. Jak to wpływa na tarcia wewnątrz? Spodziewał się pan takich spadków?
Oczywiście dziś ZP ma gorsze poparcie, niż rok temu, ale nie uważam, aby coś się załamało. Nastąpiło pogorszenie, ale w obliczu tego, co dzieje się w gospodarce, w życiu społecznym w związku z pandemią, mogło nastąpić prawdziwe tąpnięcie. Gdyby rok temu ktoś się mnie zapytał, jakie PiS będzie miał poparcie, gdy COVID będzie zabijał dziennie 1000 osób, powiedziałbym, że pewnie poniżej 20 proc., tym bardziej gdybym usłyszał, że policja będzie biła na ulicach kobiety. Tymczasem ZP nadal jest liderem sympatii społecznych, tyle że
dwukrotnie widzieliśmy już, że była na granicy rozpadu.
Pierwszy raz przy okazji wyborów prezydenckich, kiedy Gowin odszedł z rządu, drugi raz przy okazji szczytu unijnego. Widać wyraźnie, że napięcia narastają, oczywiście są związane ze słabszymi notowaniami i sytuacją pandemiczną. Dodatkowo jestem przekonany, że po 5 latach rządów oni się szczerze nienawidzą. Jak my od czasu do czasu oglądamy wybuchy Jarosława Kaczyńskiego wobec opozycji, to zapewniam panią, że podobne wybuchy, tylko w węższym gronie, Kaczyński ma w stosunku do Gowina i Ziobry, z wzajemnością oczywiście. To oznacza, że te napięcia będą się raczej nasilać, niż słabnąć, zwłaszcza że widzimy, że COVID się nie cofa, a gospodarka będzie w gorszej sytuacji. Na pewno przyszły rok będzie dużo trudniejszy dla ZP, bo powoli zostaje z nazwy już tylko Prawica. Rok temu nikt sobie nie wyobrażał, że szeregowi posłowie będą dyskredytować premiera Morawieckiego czy będą zarzucać mu zdradę interesów narodowych. Ta wzajemna niechęć jest już bardzo mocna.
Jak bardzo na te kłótnie wpływają pogarszające się sondaże?
Na pewno mają wpływ, to oczywiste. W ZP warto odnotować nerwowość w stosunku do Strajku Kobiet. Widać było, że obóz rządzący nie wie, jak ma na to odpowiedzieć i ujawniły się co najmniej dwie strategie.
Niestety okazało się, że bicie kobiet na ulicy nie przynosi spadku notowań.
Moim zdaniem to nie brutalne postępowanie z protestującymi przynosi spadki notowań, bo jestem zwolennikiem działania koncepcji Timothy’ego Snydera – sadopopulizmu. On odnosi to przede wszystkim do polityki Trumpa i Putina, ale absolutnie można to też zastosować do naszej sytuacji.
Ta koncepcja zakłada, że część poparcia dla polityków, którzy stosują sadopopulizm, bierze się stąd, że części wyborców podoba się ta brutalność i chcą, aby zadawano ból psychiczny, symboliczny drugiej stronie. Ci wyborcy mogą nawet nie dostać pieniędzy, mogą nie zostać zrealizowane ich potrzeby, ale chcą widzieć, że druga strona cierpi. W Polsce to przybrało formułę powiedzonka „słychać wycie, znakomicie”, które jest bardzo popularne w kręgach PiS-u. Oni jak słyszą, że druga, liberalna strona uskarża się na pobicia, ograniczenia wolności, to sprawia im to radość.
Uważam, że ten sam mechanizm działa przy gazowaniu posłanek Nowackiej i Biejat. Stawiam tezę, że dla większości wyborców obozu rządzącego te obrazki były satysfakcjonujące.
Kulturalni ludzie zastanawiali się, jak można popierać władzę po tym, co zobaczyliśmy na ulicach wobec manifestujących kobiet. Ja stwierdzam, że właśnie dlatego, że „lewactwo”, „lesbijki”, „obrońcy LGBT”, „Targowica” byli bici, to oni zagłosują na obóz rządzący.
Zdaję sobie sprawę, że to jest straszne, co mówię, aby koncepcja sadopopulizmu właśnie tego dotyczy.
To co przynosi spadki?
Po pierwsze to powoli docierające do ludzi konsekwencje koronawirusa. Ludzi zaczyna to po prostu wkurzać, bo widzą, że rząd w tej sprawie działa chaotycznie, nie widać tu żadnej logiki, a raczej działanie od ściany do ściany; od opowieści, że poradziliśmy sobie świetnie z wirusem, po straszenie, że jak wyjdziemy w sylwestra na ulice, to wszyscy umrzemy.
Ludzie zobaczyli, że ten rząd kompletnie zlekceważył przygotowanie do drugiej fali. Zaczyna do ludzi docierać, że u władzy nie ma dyktatorów, którzy są w stanie zrobić wszystko, tylko nieudacznicy, którzy nie są w stanie zrobić niczego. Dziś, w przeciwieństwie do wiosennej, pierwszej fali, każdy zna kogoś, kto zachorował, także kogoś, kto umarł.
Drugą kwestią są sprawy ekonomiczne, bo
ludziom żyje się gorzej, a jeśli nawet nie są wywaleni z roboty, to zaczynają oszczędzać i rozumieć, że wirus będzie miał wpływ na kwestie ekonomiczne.
Trzecia rzecz to fakt, że rządzący popełniają coraz więcej błędów właśnie dlatego, że się sobą znudzili. Pojęcie nudy, irytacji czy wzajemnej nienawiści jest nieprzebadane przez politologów, ale jest jedną z kluczowych kwestii, dlaczego dobrze działająca koalicja po jednej czy dwóch kadencjach nagle się rozpada i idzie w piach.
Jak ważnym wydarzeniem 2020 roku jest wygrana Joe Bidena w USA? Czy to oznacza, że triumf populizmu został zatrzymany?
Na kilka dni przed wyborami prezydenckimi wyszła moja nowa książka „Nieludzki ustrój. Jak nauki biologiczne tłumaczą kryzys demokracji oraz wskazują metody jej obrony”. Przyznam, że przegrana Trumpa to optymistyczne wydarzenie, bo to pokazuje, że można pokonywać populistów. To dobry sygnał dla wszystkich, którzy walczą z populistycznymi tendencjami na świecie w polityce.
Wygrana Bidena była bardzo złą wiadomością dla polskiego obozu rządzącego, który wszystko postawił na Trumpa. Dziś wiemy, że w Białym Domu są traktowani jak trędowaci, jako wspierający Trumpa, zatem de facto jako przeciwnicy polityczni. Ostatnio, chyba w NYT, ukazał się artykuł, który wymieniał Putina i jego sojuszników, w tym Polskę.
To nie jest przypadek, że Andrzej Duda pogratulował Bidenowi wygranej w 16 minut po tym, jak pogratulował mu Putin.
Gorzej już nie można było tego zrobić, bo powstało wrażenie, że oto autorytaryści z niechęcią, ale pogodzili się z wygraną Joe Bidena.
Co nas czeka w 2021 roku?
Muszę tu żartobliwie przypomnieć, że w 2015 roku przewidywałem dość mocne zwycięstwo Bronisława Komorowskiego, zatem pytanie mnie o przewidywania jest bezsensowne. Na pocieszenie nie byłem jedyny, którzy tak przewidywał.
Mówiąc poważnie, uważam, że ogromny, jeżeli nie decydujący wpływ na to, co będzie się działo w polityce, będzie miał COVID. Jeżeli rządowi szczęśliwie albo w wyniku jego działań uda się zminimalizować straty, obronić gospodarkę, uratować większość przedsiębiorstw, które mają problemy, to ZP może przetrwać, a nawet zyskać. Jeżeli to będzie jednak wyglądać tak jak teraz, to będzie to najtrudniejszy rok dla PiS i jego koalicjantów od 2015 roku.
Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Uniwersytet Śląski
