To nie jest sprawa tylko hejtu jako kategorii moralnej. To jest coś znacznie poważniejszego. To sytuacja podejrzenia o to, że wiceminister sprawiedliwości współdziałał w działaniu przestępczym. To jakby lekarz współdziałał w szkodzeniu pacjentowi. Nie wiem, co bardziej przerażającego można sobie wymyślić – mówi nam prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy o aferze hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości i o jej konsekwencjach dla prawa i systemu politycznego. Pytamy też, jak ta sprawa się skończy i czy kiedykolwiek zostanie wyjaśniona. – Jako prawnik mówię to ze smutkiem, ale prawdopodobnie to nie prawnicy, nie sędziowie, nie prokuratorzy wyjaśnią tę sprawę, ale dziennikarze. W Polsce są jeszcze niezależnie media, podczas gdy nie ma już niezależnej prokuratury i istnieją bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy istnieje niezależne sądownictwo – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Trzech dób potrzebował neo-KRS, aby zająć oficjalne stanowisko: niezbędne jest zbadanie wszystkich doniesień medialnych, czekamy na pisemne wyjaśnienia sędziów co do swojego udziału w tym procederze. Dlaczego tak długo czekali?
MARCIN MATCZAK: Od dłuższego czasu obserwuję neo-KRS i niestety muszę przyznać, że przestała ona pełnić swoją konstytucyjną funkcję, jaką jest obrona sędziów i ich niezależności. Przecież neo-KRS nie dowiedział się o hejcie wobec sędziów dzisiaj czy wczoraj z publikacji Onetu. Każdy, kto obserwuje życie medialne wie, że ten
hejt był wszędobylski,
co więcej, to nie było „tylko” wyrażanie nienawiści, ale mieliśmy do czynienia z niepokojącymi sytuacjami, jak konto twitterowe KastaWatch, gdzie sędziowie sygnalizowali publicznie, że dochodzi tam do przecieków z postępowań indywidualnych i nie było żadnej reakcji neo-KRS. Dla mnie to jest reakcja pozorna. Dopiero w momencie, gdy dziennikarze ujawnili, w tak przekonujący sposób, charakter tego procederu, coś trzeba było powiedzieć. Zresztą i tak to oświadczenie jest bardo delikatne. W moim przekonaniu to dodatkowo kompromituje członków neo-KRS. Od 4 lat dzieje się wiele złego w stosunku sędziów i nikt z neo-KRS nic z tym nie zrobił.
Wszystko wskazuje na to, że sami członkowie neo-KRS brali udział w tym hejterskim procederze. To sędziowie Nawacki i Dudzicz, a także sędzia Wytrykowski z Izby Dyscyplinarnej SN. Zatem w sprawę mamy zaangażowane najważniejsze organy sądowe.
Cały ten system, który jest tworzony od 4 lat, który ma na celu zniszczenie naturalnych liderów środowiska sędziowskiego, jak I Prezes SN, jak sędzia Żurek, były rzecznik KRS,
cała ta tzw. reforma miała polegać na tym, aby ludzi z kręgosłupem, którzy mają pewną moralność, odsunąć od sądownictwa, bo są zbyt niezależni, i żeby na ich miejsce pozwolić wejść ludziom, którzy normalnie nigdy by się tam nie znaleźli. Stąd te błyskawiczne kariery z samego dołu hierarchii sędziowskiej na samą górę.
To jest po prostu nienormalny system. Normalny system, który wychowuje ludzi, którzy mają zajmować się sprawami publicznymi, to system, który pozwala wyrosnąć naturalnie liderom. Obserwuje się, jak się zachowują, jakie mają morale, przechodzą przez kolejne szczeble kariery, aż dochodzą do szczytu, wtedy mamy pewność, że są wartościowi. Przykład takiej kariery to np. sędzia Zabłocki, który ma piękną karierę prawniczą i ukoronowaniem jej było zostanie sędzią SN. Natomiast jeśli ktoś dokonuje odwrócenia tej hierarchii, bo ona mu się nie podoba, to on kreuje sędziowskiego Nikodema Dyzmę. Ta postać jest symbolem człowieka, który nagle zostaje wypchnięty na sam szczyt przy odrobinie szczęścia, bo jest oportunistą i jest ku temu okazja. Nie ma ani wiedzy, ani kompetencji ani moralności, która jest do tego potrzebna. To, że tacy ludzie pojawili się nagle na szczycie hierarchii sędziowskiej, bo tym jest KRS czy SN, to nie jest przypadek czy zaskoczenie, to naturalny efekt nienormalnego systemu.
O tym, że źle się dzieje w sądownictwie, mówiono od dawna, jednak czy przypuszczał pan, że wiceminister sprawiedliwości może być zaangażowany w nielegalne dyskredytowanie niepokornych sędziów?
Obserwując zachowania tych ludzi, arogancję, sposób traktowania innych sędziów przez pracowników MS, spodziewałem się czegoś takiego. Jeżeli istnieją konta na serwisach społecznościowych, które obrażają w najgorszy sposób sędziów, prześladują ich, używają informacji z indywidualnych postępowań, to każdy normalny minister sprawiedliwości coś by z tym zrobił. Nie sposób byłoby się nie zorientować, że sędziowie są atakowani informacjami poufnymi, wypływającymi z postępowań, które toczą się w ramach jego kompetencji. Przecież postępowania dyscyplinarne prowadzone przez rzeczników są postępowaniami, nad którymi pewną pieczę sprawuje minister sprawiedliwości. Zatem skoro mamy taką sytuację i minister sprawiedliwości milczy i nic nie robi, to nie jest zaskoczeniem, że takie działania mają miejsce pod samym jego nosem. Po prostu ta władza nie reformuje sądownictwa, tylko je niszczy i jednym ze sposobów niszczenia jest to, co właśnie zobaczyliśmy.
Nie wystarczy wysyłać niepokornych sędziów na emeryturę, oskarżać ich o lenistwo, jeszcze trzeba zakulisowo napuszczać hejterów, dając im informacje do wykorzystania, czyli atakować osobiście i bezpośrednio te osoby i ich rodziny. To wpisuje się idealnie w układ działań, który obserwujemy od 4 lat.
Za hejtowanie idzie się do więzienia?
To, co robiła pani Emilia, może być traktowane w kategoriach przestępstw. Możemy potencjalnie mówić o zniesławieniu z art. 212 KK, uporczywym nękaniu, już nie mówiąc o ujawnianiu danych osobowych, co jest potencjalnym przestępstwem pana Piebiaka. Na pewno kiedy popatrzymy na tę sytuację, mamy do czynienia z całkowitym zaprzeczeniem prawa i sprawiedliwości. Wiceminister sprawiedliwości współpracuje z kimś, kto prawdopodobnie popełnia przestępstwa, co więcej, nie tylko go nie zatrzymuje, ale pomaga mu w tym, zachęca i dostarcza informacji. Przecież jeżeli okaże się, że pani Emilia popełniła przestępstwo, a to jest możliwe, to oznacza, że wiceminister Piebiak może odpowiadać za podżeganie, a może nawet za sprawstwo kierownicze. To nie jest sprawa tylko hejtu jako kategorii moralnej. To jest coś znacznie poważniejszego. To sytuacja podejrzenia o to, że wiceminister sprawiedliwości współdziałał w działaniu przestępczym. To jakby lekarz współdziałał w szkodzeniu pacjentowi. Nie wiem, co bardziej przerażającego można sobie wymyślić.
Czy możemy zatem powiedzieć, że Polska staje się państwem mafijnym?
Nie chcę używać tak wielkich słów, bo mam wrażenie, że mi ich za moment zabraknie, jak tylko pokażą się nowe doniesienia. Pozostańmy przy współudziale w działaniu przestępczym ludzi z Ministerstwa Sprawiedliwości. Zresztą chyba nie trzeba tu używać innych terminów, bo to już jest sytuacja najgorsza z najgorszych.
Ludzie, którzy mają dbać o bezpieczeństwo obywateli i zwalczać przestępczość, współdziałają z osobami, które prawdopodobnie popełniają przestępstwa.
I jeszcze w tym wszystkim mamy ministra sprawiedliwości, który mówi, że nic o tym nie wiedział. To skoro tak i minister sprawiedliwości nie panuje nad swoimi pracownikami, to nad kim innym minister chce zapanować?
Pan też od początku krytykuje zmiany w sądownictwie. Czy spotkał się pan z hejtem?
Oczywiście, że tak i wielokrotnie o tym pisałem, że moim zdaniem jest cała masa ludzi, którzy są zachęcani przez polityków PiS do bezpośredniego ataku na tych, którzy walczą w obronie praworządności. W moim przypadku taką osobą jest pani Krystyna Pawłowicz, która nie tylko sama w sposób niewybredny, wzięty rodem z propagandy faszystowskiej atakowała mnie, ale i zachęcała innych, aby to robili. Ja w grudniu rok temu opisałem, w jaki sposób systemowo posłowie PiS wspierają najbardziej wulgarnych hejterów w polskim Internecie i napuszczają ich na osoby, które mają czelność krytykować „dobrą zmianę”. Widziałem już dawno współdziałanie polityków z hejterami w odniesieniu do takich ludzi, jak pan sędzia Żurek, sędzia Tuleya, także wobec mnie, i nikt nie reagował. Napisałem na swoim blogu post, gdzie bezpośrednio zwróciłem się do ministra Ziobry, żeby coś z tym zrobił. Nie może mówić, że o tym nie wiedział. Zresztą wielu sędziów o tym mówiło.
Przypomina mi to scenę z kultowego filmu “Casablanca” z Humphreyem Bogartem, gdzie pod koniec filmu żandarm, który codziennie przychodzi do kasyna i gra, wstaje i mówi: jestem oburzony, w tym lokalu uprawia się hazard. Minister Ziobro zachowuje się tak samo. Ma informacje, wszyscy o tym mówią, a on dziś deklaruje, że jest oburzony, bo nic nie wiedział. To nawet byłoby śmieszne, gdyby nie było oburzające.
Co z panem sędzią Piebiakiem? Nie jest już pracownikiem ministerstwa, zatem może wrócić do orzekania?
Tutaj mamy dwie sprawy. Proszę zwrócić uwagę, że gdy pan Piebiak był dobry i współpracował z „dobrą zmianą”, to był wiceministrem Piebiakiem, teraz jest sędzią Piebiakiem, a całą sprawę przedstawia się jako wewnętrzny konflikt między sędziami.
Co do jego statusu, to dopóki nie zostanie usunięty z zawodu, teoretycznie może orzekać. Dla normalnego człowieka to nie jest do wyobrażenia, ale może taki jest plan, żeby nagle tych, którzy okazali się absolutnie niegodni pełnienia funkcji sędziowskiej, przywrócić na stanowiska sędziowskie i później potraktować ich obecność w zawodzie jako uzasadnienie dla konieczności większych zmian –
uznać, że obecność w zawodzie sędziowskim ludzi takich jak Piebiak jest dowodem na to, że system wymaga reformy. To jest już niebywała bezczelność, ale jestem w stanie to sobie wyobrazić.
Kto takie dyscyplinarne postępowanie usunięcia z zawodu sędziego może przeprowadzić?
Takie postępowanie powinno być przeprowadzone w ramach standardowych postępowań dyscyplinarnych, tylko znowu mamy tu kolejny absurd. Rzecznik Dyscyplinarny pan Schab ruszył żwawo do postępowania dyscyplinarnego, tylko zaczął ścigać ofiarę tego hejtu, czyli pana prof. Markiewicza, a nie Piebiaka. To znowu jakieś kuriozum! Minister Ziobro wykreował taki system postępowań dyscyplinarnych, w którym wiceminister Piebiak trafi przed Izbę Dyscyplinarną SN, gdzie będzie go sądził np. sędzia Wytrykowski, którego nazwisko także pojawia się w kontekście tej sprawy.
Co realnie może się dalej stać z tą sprawą? Kto może naprawdę ją wyjaśnić?
Ta afera przypomina mi aferę Watergate. Tak jak w tamtym przypadku, tak i tutaj administracja państwowa zaatakowała swoich obywateli, przeciwników politycznych, wynajmując pewnych ludzi, którzy mieli ten atak przeprowadzić. Dla mnie ta analogia jest o tyle istotna, że wiele nas uczy. W sytuacji, kiedy władza dopuszcza się działań, które są karygodne, to pojawia się problem, kto ma strzec strażników, stary problem Juwenalisa. Skoro oni są prokuratorami, strażnikami i mają pilnować porządku, to kto ma pilnować ich. W obecnej sytuacji w Polsce, tak samo jak w przypadku Watergate i prezydenta Nixona, tym kimś jest czwarta władza, czyli dziennikarze.
Niestety, polski system prawa został rozmontowany i trudno wyobrazić sobie, że prokuratura, która jest kontrolowana przez ministra sprawiedliwości, rzetelnie przeprowadzi postępowanie w tej sprawie.
W przypadku Watergate to dziennikarze tak długo drążyli ten temat i szukali informacji, że w końcu doprowadzili do upadku osoby, która za tym stała. Także teraz bardziej bym wierzył w działanie śledcze dziennikarzy, niż prokuratorów. Niestety, w takie sytuacji obecnie się znaleźliśmy. Od 4 lat państwo prawa jest rozmontowywane i teraz kiedy władza angażuje się w działania, które są prawdopodobnie nielegalne, widać jaki jest ogromy problem, bo nie ma żadnego bezpiecznika, instytucji, która może niezależnie się tą sprawą zająć. Jako prawnik mówię to ze smutkiem, ale prawdopodobnie to nie prawnicy, nie sędziowie, nie prokuratorzy wyjaśnią tę sprawę, ale dziennikarze. W Polsce są jeszcze niezależnie media, podczas gdy nie ma już niezależnej prokuratury i istnieją bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy istnieje niezależne sądownictwo.
Na razie sondaże dają wygraną PiS-owi, a minister Gliński podobno ma już w szufladzie ustawę odnośnie do wolnych mediów, którą zaraz po wygranych wyborach wyjmie.
Oczywiście jest taka możliwość. Na szczęście współczesne techniki komunikacji elektronicznej są na tyle rozpowszechnione i zdecentralizowane, że każdy może być „dziennikarzem”. Minister Gliński, ani ktokolwiek inny, nie zablokuje mediów społecznościowych… Oczywiście będzie to trudniejsze, ale z drugiej strony to w pewien sposób naturalne dla tej władzy: skoro rozmontowała wszelkie inne władze, to teraz weźmie się za czwartą, czyli wolne media. Miejmy nadzieję, że odważni dziennikarze nie zwątpią i będą wykonywali swój zawód właściwie. Przypominam, że po ujawnieniu Watergate Nixon wygrał wybory, ale i tak dziennikarze go dopadli i prawda wyszła na jaw. Wierzę, że teraz też tak będzie.
Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
