Erdogan jest owładnięty obsesją całkowitej władzy, zresztą zupełnie jak Kaczyński. Podejrzewam, że Kaczyński zazdrości Erdoganowi, bo zrealizował to, o czym szef PiS marzy. Ale Polacy mu tego nie dadzą – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Roman Kuźniar, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, dyplomata, b. doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego
Justyna Koć: Panie profesorze, mieliśmy rozmawiać o Erdoganie i Turcji, ale nie mogę nie zapytać o najnowszy sondaż IBRiS. Zjednoczona opozycja, czyli PO, Nowoczesna, PSL ma 36 proc. głosów, PiS – 22,9 proc. To spora różnica. Czy to znaczy, że Jarosław Kaczyński może myśleć o początku końca PiS?
Prof. Roman Kuźniar: Trudno teraz wyrokować. Sondaże mają sens tak naprawdę na dwa miesiące przed wyborami. Na razie nie minęła nawet połowa kadencji, więc wszystko się może jeszcze zdarzyć. Co do tego, że koniec Kaczyńskiego w końcu nastąpi, nie mam wątpliwości, bo tego typu politycy zawsze źle kończą. Prowadzą politykę, która nie służy czy nawet jest wbrew interesom własnego społeczeństwa i kraju, więc koniec musi przyjść, i to zły koniec. Ja się dziwię, że Kaczyński jest takim analfabetą historycznym i tego nie rozumie, podobnie jak jego obóz. Prędzej czy później źle skończą.
Zawsze przychodzi koniec? W przypadku Erdogana wygląda na to, że dopiero złapał wiatr w żagle. Właśnie w referendum została mu przyznana, w zasadzie, pełnia władzy.
To prawda. Tylko tu już mówimy o innej cywilizacji, innej kulturze i innej tradycji. Jednak Polacy to nie Turcy. My leżymy w centrum Europy, a Turcja w znakomitej większości poza Europą.
Zresztą trudno jeszcze wyrokować, natomiast sułtanat w Turcji bardzo źle skończył i Turcja odrodziła się dopiero wtedy, gdy zerwała z sułtanatem, gdy grupa młodych Turków z Atatürkiem na czele przejęła władzę i wyciągnęła Turcję z głębokiego kryzysu. Zresztą nie jestem pewny, czy ta analogia ma tutaj jakieś zastosowanie.
Mówimy o innej cywilizacji, innej kulturze i innej tradycji. Jednak Polacy to nie Turcy. My leżymy w centrum Europy, a Turcja w znakomitej większości poza Europą.
Na pewno to zwycięstwo Erdogana nie było tak okazałe i efektowne, na jakie on liczył – półtora procent powyżej średniej. 51,4 proc. to może być zwycięstwo z gatunku tak zwanych pyrrusowych. Jeżeli zechce rzeczywiście wprowadzać swój program otwarcie autorytarny, przy tak pękniętym społeczeństwie, to będzie to na pewno wywoływało konflikt i sprzeciw. To z kolei będzie przyśpieszać koniec, bo będzie prowadzić do kryzysu i zamieszek. W ten sposób dyktatorzy czy przywódcy o skłonnościach dyktatorskich przyśpieszają sami swój koniec.
Opozycja mówi, że nawet 37 proc. głosów mogło zostać sfałszowanych.
Nam trudno to osądzić. Oczywiście możemy opierać się na tym, co mówi opozycja, i ludzie, którzy są na miejscu.
OBWE też ma duże wątpliwości.
Tak. I myślę, że spostrzeżenia OBWE i Rady Europy, bo to przecież była wspólna misja, wiele mówią o tym referendum. Jednak oni mają tę metodologię kontroli wyborów mocno zaawansowaną i rozwiniętą, potrafią to ocenić. Jeżeli mają zastrzeżenia, to one są uprawnione. Na pewno powinniśmy w to, co mówią, wierzyć, bo to wyspecjalizowane misje właśnie do takiej kontroli. Jaka była skala, trudno powiedzieć, ale mówi się nawet o 2,5 mln nieważnych kart.
Jeżeli Erdogan zechce rzeczywiście wprowadzać swój program otwarcie autorytarny, przy tak pękniętym społeczeństwie, to będzie to na pewno wywoływało konflikt i sprzeciw. To z kolei będzie przyśpieszać koniec, bo będzie prowadzić do kryzysu i zamieszek. W ten sposób dyktatorzy czy przywódcy o skłonnościach dyktatorskich przyśpieszają sami swój koniec.
To ogromna skala.
Tak, ale zadziwiające jest, że władze puściły ten wynik w świat, bo jest on słaby. To by jednak świadczyło, że ta skala fałszerstw była niewielka, raptem, aby przechylić szalę. Inną sprawą jest to, że ten wynik nie będzie miał legitymizacji międzynarodowej, a to będzie miało duży wpływ na stosunki Turcji z Europą. Erdogan, co wyraźnie widać, jest bardzo zdeterminowany, aby zbudować system dyktatorski, sułtanacki, że będzie, jak to się mówi, szedł w zaparte.
A na świecie? Myśli pan, że społeczność międzynarodowa zareaguje?
I to oczywiście bardzo Turcji zaszkodzi. Zarówno sposób zdobycia zwycięstwa – manipulacja, fałszerstwa, być może rzeczywiście brak większości – jak i sam system, który wprowadzi, zaciążą bardzo katastrofalnie na stosunkach Turcji z Europą.
Pamiętam bardzo dobrze “Mrs Disaster”, czyli minister spraw zagranicznych Kaczyńskiego, która z trybun sejmowych domagała się natychmiastowego przyjęcia wszystkich, którzy chcą: Turcji, Gruzji, Ukrainy…
To koniec flirtu UE-Turcja?
Tak. Zresztą tego należało oczekiwać. Szkoda, że w tak dramatycznych okolicznościach. Myślę, że reakcje w Europie będą negatywne, będzie się to napędzać, taka dialektyka pogarszania się relacji z obu stron. Europa oczywiście nie może tego zaakceptować i odpuścić. Zresztą zaszkodziła już sobie mocno w przeszłości niefortunnym, niepotrzebnym uruchamianiem negocjacji akcesyjnych z krajem, który – było to wiadomo – nie spełni kryteriów członkostwa. To był strzał w nogę. Zresztą w dużej mierze są za to odpowiedzialni Brytyjczycy i anglosaska koncepcja Unii Europejskiej jako strefy wolnego handlu. A Polska się do tego głupio przyłączała. Pamiętam bardzo dobrze “Mrs Disaster”, czyli minister spraw zagranicznych Kaczyńskiego, która z trybun sejmowych domagała się natychmiastowego przyjęcia wszystkich, którzy chcą: Turcji, Gruzji, Ukrainy…
Mówimy o Annie Fotydze.
Tak, i to świadczyło o głupocie i nieznajomości rzeczy. To był właśnie ten czas, kiedy rozpoczęto negocjacje z Turcją. Zresztą to był czas samookłamywania się Unii, że Turcy spełnią kryteria, Unia może przyjmie, może nie przyjmie – zupełnie niepotrzebne działania, które tylko dodatkowo obciążały i rodziły frustracje po obu stronach.
Turcy nie zamierzali spełnić kryteriów, a Europa, która się tego domagała, nie wiedziała, co z tym zrobić. Teraz, na szczęście, to referendum to przetnie. Unia nie powinna czekać na referendum w sprawie ewentualnego zawieszenia negocjacji członkowskich, bo to byłby pstryczek w nos dla Europy. Unia powinna w tej chwili już te negocjacje zawiesić. Przypomnę tylko, że te negocjacje trwają od 12 lat.
Erdogan wpadł w szaleństwo, miałem nadzieję, że wcześniej się z tego wyleczy, może Turcy go sami z tego wyleczą. Na razie Erdogan jest owładnięty obsesją całkowitej władzy, zresztą zupełnie jak Kaczyński.
Ale Turcja jest ważnym partnerem dla Unii, szczególnie teraz, gdy ciągle zmagamy się z kryzysem uchodźczym.
Ta współpraca powinna być na uczciwych podstawach. Europa powinna mieć dobre stosunki z Turcją, nie stawiając w tej chwili perspektywy członkostwa. Turcja też powinna mieć świadomość, że w tej chwili i z tym stanem rzeczy to jest niemożliwe. Natomiast Turcja może i powinna być wartościowym partnerem dla Europy.
Erdogan się zatrzyma, czy pójdzie jeszcze dalej?
Erdogan wpadł w szaleństwo, miałem nadzieję, że wcześniej się z tego wyleczy, może Turcy go sami z tego wyleczą. Na razie Erdogan jest owładnięty obsesją całkowitej władzy, zresztą zupełnie jak Kaczyński. Podejrzewam, że Kaczyński zazdrości Erdoganowi, bo zrealizował to, o czym szef PiS marzy. W tym sensie bardziej cenię Erdogana, który w jakimś sensie poddał się woli narodu, próbował być uczciwy. Przeprowadził referendum, pewnie sfałszowane, ale jednak. Kaczyński też sfałszowałby wyniki referendum, ale boi się je ogłosić, ponieważ doskonale wie, że sromotnie by przegrał. Dlatego oszukuje Polaków, łamiąc konstytucję, naginając ją, w czym pomaga mu oczywiście bezwolny “niby-prezydent” Andrzej Duda.
Internauci już wyciągnęli Kaczyńskiemu słowa z przeszłości, że zrobi z Polski drugą Turcję.
Oczywiście, że Kaczyński chce też władzy dyktatorskiej. Proszę sobie przypomnieć jego ostatnie narzekania na polską konstytucję przy okazji 20. rocznicy jej uchwalenia. Mówił wówczas, że jest postkomunistyczna. Bo on tak naprawę by chciał, żeby ta konstytucja była komunistyczna, on wtedy by się doskonale czuł. Kierownicza rola PZPR niczym PiS-u, Kaczyński wtedy doskonale by się czuł.
Kaczyński też sfałszowałby wyniki referendum, ale boi się je ogłosić, ponieważ doskonale wie, że sromotnie by przegrał. Dlatego oszukuje Polaków, łamiąc konstytucję, naginając ją, w czym pomaga mu oczywiście bezwolny “niby-prezydent” Andrzej Duda.
Erdogan urzeczywistnił to, o czym marzą dyktatorzy na całym świecie. Demokratycznie doszedł do władzy, a potem rozmontował demokrację i stworzył system władzy absolutnej. Kaczyński o tym marzy, ale Polacy mu tego nie dadzą.
Na początku naszej rozmowy mówił pan, że Turcja to inna kultura, inne doświadczenia, ale czy to, co robi czy zrobił Erdogan nie wpisuje doskonale w tę falę populistów o autorytarnych zapędach z Europy?
Tak, oczywiście. Zresztą piszemy o tym bardzo szeroko w najbliższym roczniku strategicznym, który ukaże się za miesiąc. To jest, niestety, taki moment “być albo nie być” dla demokracji liberalnej. Proszę zresztą spojrzeć, kto pogratulował Erdoganowi jako pierwszy. Kraje egzotyczne plus egzotyczny prezydent Donald Trump. Właśnie dlatego, że Trump nie jest demokratą, jego instynkt podpowiada mu ruchy autorytarne; oczywiście on działa w pewnym obszarze, kontekście instytucjonalnym, konstytucyjnym, nie może wyjść poza nie, ale duszę ma autorytarną i też mu się marzy taki ruch. Zresztą dyktatorzy posługują się różnymi chwytami. Erdogan wykorzystał pretekst w postaci puczu.
Mamy globalną falę populistów o autorytarnym zacięciu, szczególnie tu, w mateczniku demokracji liberalnej, czyli na Zachodzie. Gdyby tu demokracja liberalna trzymała się dobrze, to prawdopodobnie na świecie też nie byłoby tego zwrotu. Ale uważam, że to kryzys, który przeminie, ponieważ ustroje autorytarno-populistyczne i nacjonalistyczne nie zaspokajają, jak wiadomo, na dłuższą metę oczekiwań.
To samo próbował zrobić Kaczyński, też wmawiał opinii publicznej, że w grudniu 2016 roku opozycja chciała przeprowadzić pucz.
Właśnie dlatego próbowali wprowadzić mit puczu, upierali się irracjonalnie przy tej wersji, aby Polacy uwierzyli w tę bzdurę, tak samo jak część zwolenników Kaczyńskiego wierzy w smoleńskie kłamstwo. W grudniu Kaczyński i jego obóz próbowali wmówi, że to, co się działo, nie było w obronie demokracji, tylko chciano “obalić legalnie wybraną władzę”. Gdyby udało się to Polakom wmówić, to możliwe, że poszłyby za tym bardziej autorytarne rozwiązania.
Niestety, mamy globalną falę populistów o autorytarnym zacięciu, szczególnie tu, w mateczniku demokracji liberalnej, czyli na Zachodzie. Gdyby tu demokracja liberalna trzymała się dobrze, to prawdopodobnie na świecie też nie byłoby tego zwrotu. Jednak świat w jakimś sensie liczy się z Zachodem i spogląda na niego. Teraz świat widzi, że demokracja liberalna jest tu w opałach i tym śmielej próbuje coś zmieniać. Erdogan to pierwszy tego przykład.
Ale uważam, że to kryzys, który przeminie, ponieważ ustroje autorytarno-populistyczne i nacjonalistyczne nie zaspokajają, jak wiadomo, na dłuższą metę oczekiwań. One tylko na moment są odpowiedzią na kryzys, natomiast w perspektywie historycznej są ustrojami gorszymi z punktu widzenia możliwości, zdolności rozwojowych jednostek, społeczeństw i państw. One przemijają, powodują szkody, czasem wojny, ale na szczęście przemijają.
Zdjęcie główne: Prof. Roman Kuźniar, Fot. Flickr/MSZ, licencja Creative Commons
