Zachód jest bardzo mocno zdeterminowany i zjednoczony, Stany Zjednoczone i sojusznicy wiedzą, co robią, udało się stworzyć koalicję. To dobra wiadomość. Zła jest taka, że na razie Chiny popierają Rosję – mówi nam prof. Kamil Zajączkowski, dyrektor Centrum Europejskiego UW. I dodaje: – Na konferencji prasowej Bidena jeden z dziennikarzy zapytał, czy sankcje powstrzymają Putina – Biden powiedział krótko, że nie. Oczywiście żadne sankcje nie powstrzymają szaleństwa dyktatora, trzeba mieć tego świadomość. Rosja jest zabezpieczona na pół roku, może rok w kwestia sankcji, bo ma 600 mld rezerw walutowych i jeszcze rezerwy budżetowe, łącznie 800 mld, natomiast jeżeli sankcje będą naprawdę mocne i długotrwałe, to zadziałają
Czy Europa obudziła się w czwartek w innym, gorszym świecie? Czy świat zachodni przejrzał na oczy i zrozumiał, że z Rosją nie można normalnie uprawiać dyplomacji?
KAMIL ZAJĄCZKOWSKI, dyrektor Centrum Europejskiego UW: Powiedziałbym szerzej, że nie tylko Europa, ale cały zachodni świat obudził się w innym świecie. Jeżeli drugie z największych mocarstw atomowych podejmuje takie działania, to jest to sytuacja bez precedensu od zakończenia II wojny światowej. Oczywiście od tamtej pory mieliśmy mniejsze i większe konflikty, ale nigdy, powtarzam nigdy bezpośrednio nie było w to zaangażowane jedno z największych mocarstw atomowych.
Cały demokratyczny świat obudził się w nowej rzeczywistości i mamy w konsekwencji niespotykaną do tej pory skalę spotkań, konsultacji na najwyższym stopniu. Czegoś takiego także od końca II wojny światowej nie widzieliśmy. To, co odbywa się w ciągu ostatniego miesiąca, pokazuje skalę niebezpieczeństwa i tego zagrożenia.
Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o Ukrainę, ale i całą Europę, a szerzej o próbę ukształtowania nowego porządku międzynarodowego w Europie i nie tylko. Pytanie, jak dalej zachowają się Chiny.
Kiedy Europa popełniła błąd?
Można powiedzieć, że UE popełniła go jeszcze w pierwszej fazie lat 90., kiedy kierowała się ona swoistą naiwnością, która wynikała z dwóch rzeczy; w latach 90. faktycznie dominowała tylko jedna opcja – USA. To był jednobiegunowy świat, tzw. unipolar world. Wówczas też Rosja doznała wielu upokorzeń na wielu płaszczyznach: politycznej, gospodarczej, społecznej. Część Rosjan, która żywi dziś sympatię dla Putina i popiera interwencję, oczywiście pod wpływem propagandy, czuła się jednak w jakimś stopniu odrzucona przez ten lepszy zachodni świat. Żyliśmy w przekonaniu, że można się dogadać z Rosją i można ją zeuropeizować. To przeświadczenie dopiero zaczęło pękać na początku XXI wieku, choć jeszcze w pierwszej kadencji Putin nie pokazywał swoich prawdziwych zamiarów. Czytam właśnie ostatnią książkę Roberta Service’a o Putinie i
ci, który znają trochę historii Rosji, wiedzą, że te poglądy, które wygłosił bardzo emocjonalnie w ciągu ostatnich dni, nie narodziły się dzisiaj, a już w latach 90., nawet przed jego pierwszą kadencją.
Pierwsze rysy to Gruzja?
Tak i należy jednoznacznie stwierdzić, że Gruzja niczego nie nauczyła Europy. Nie nałożono sankcji, a Europa była bardzo mocno podzielona w tej kwestii. Kilkanaście miesięcy po Gruzji nastąpił słynny reset stosunków z Rosją. Drugim sygnałem był 2014 rok, kiedy UE i świat Zachodu też szybko decyzji nie podejmował i dopiero zestrzelenie jednego z samolotów pasażerskich przyśpieszył działanie świata zachodniego. Putin nie miał też wtedy sił, aby kontynuować taką politykę. Sojusz wtedy zaczynał powoli rewidować politykę względem Rosji, natomiast uważam, że dopiero dzisiejsza lekcja i ostatnie miesiące to zimny prysznic i sądzę, że na długi czas będzie to oznaczało podział świata.
Olaf Schulz zwrócił się dziś do Polaków słowami, że będziemy stać przy waszym boku, wstrzymał też NS2, ale wielu to Niemcy oskarża o dzisiejszy kryzys i wzmocnienie Rosji. Jak pan to ocenia?
Oczywiście Niemcy byli jednym z architektów, trzeba to jasno powiedzieć. Najpierw byli jednym z architektów tej nieudanej europeizacji, o której wspominałem. Okazało się, że jednak inaczej tą europeizację wyobrażali sobie Niemcy, a inaczej Rosja. Wspomniałem już, że
w 2008 roku Putin nie był jeszcze tak mocny, potem prezydentem na 4 lata został Miedwiediew, natomiast to, co na pewno wzmocniło Putina i cały reżim, to były niesamowite zyski z surowców energetycznych.
Trzeba mieć trochę szczęścia w polityce, jak i w życiu. Gdy Putin doszedł pierwszy raz do władzy, to zaczęły rosnąć zyski Rosji z surowców energetycznych, bo ich ceny zaczęły rosnąć. To bardzo mu pomogło w tworzeniu pierwszych zrębów pozycji na Kremlu. Niemcy byli niewątpliwie zwolennikiem współpracy energetycznej. Dzisiaj Niemcy (choć jeszcze nie wszyscy) zaczynają otwarcie o tym dyskutować (mówiąc, że byli zbyt naiwni w stosunku do Federacji Rosyjskiej).
Warto też tu uwzględnić kontekst historyczny, że ta współpraca niemiecko-rosyjska nie datuje się na lata po 89 roku. Niemcy mają pewną słabość, ale i podziękowania, bo to przecież decyzją w dużym stopniu ZSRR na słynnej konferencji 4+2, czyli 4 mocarstwa i dwa państwa niemieckie, nastąpiło zjednoczenie Niemiec. Przecież nie wszystkie państwa wielkiej czwórki miały pozytywny pogląd na zjednoczenie. Też Niemcy są największym inwestorem i udzielali najwięcej pomocy rozwojowej Rosji i to Niemcy są największym odbiorcą gazu rosyjskiego.
Ta współpraca była mocna i nie dostrzegano pewnych strategicznych słabości. Mimo wszystko wszyscy widzieliśmy w CNN, kiedy podczas wspólnej konferencji z Bidenem Schulz unikał jak ognia powiedzenia jasno, że nie będzie NS2, ale też już wtedy stało się jasne, że to USA będą głównym rozgrywającym. Reasumując, wydaje się, że dziś następuje również bardzo mocne przewartościowanie polityczne w wymiarze społecznym i pewne przewartościowanie, jeżeli chodzi o paradygmat, który w zasadzie przez dłuższy czas w okresie zimnej wojny – i w RFN, i słynnej ost politik, i po 89 roku, ta pewna słabość i próba wyjaśniania pewnych kwestii względami historycznymi, politycznymi – obowiązywał.
Ta polityka Niemiec dzisiaj przestała funkcjonować i sądzę, że elity niemieckie czeka poważna dyskusja nad tym, jak ta nowa ma wyglądać.
Jak odebrał pan słowa Putina z rannego przemówienia o strasznych konsekwencjach, których Europa nie widziała, jeżeli pomoże Ukrainie? Czy Putin mówił o broni nuklearnej?
Oczywiście jest to groźba z najwyższej półki, Putin w tym przemówieniu chciał przypomnieć wszystkim, że dysponuje arsenałem jądrowym. Na szczęście z drugiej strony dostał równie silną odpowiedź, że Sojusz Północnoatlantycki, państwa UE, a szerzej cały świat Zachodu, bo i Australia i Japonia, stoi zjednoczony razem wobec tego dyktatu Putina. Można się spodziewać, że w zależności od rozwoju sytuacji takie groźby będą się powtarzać.
Czy sankcje, które zapowiedział zachodni świat, wystarczą, aby powstrzymać Putina?
To nie jest takie proste. Na konferencji prasowej Bidena jeden z dziennikarzy zapytał, czy sankcje powstrzymają Putina – Biden powiedział krótko, że nie. Oczywiście żadne sankcje nie powstrzymają szaleństwa dyktatora, trzeba mieć tego świadomość, że po pierwsze nawet najpotężniejsze sankcje nie zatrzymają szalonego dyktatora. Po drugie, ich efekt jest rozłożony w czasie i Putin, jak i społeczeństwo, odczują je w czasie, jedne szybciej, inne w dłuższej perspektywie. Po trzecie, bardzo mocne sankcje nałożone na Rosję będą bolały też tych, co je nakładają. Oczywiście, że te sektory, które zostaną nimi objęte, w jakiś sposób będą objęte pomocą i świat Zachodu będzie się starał to minimalizować, ale trzeba mieć świadomość, że
sankcje bolą wszystkich, obie strony.
Wydaje się, że po tym, co powiedział Biden, Johnson i von der Leyen te sankcje są bardzo dobrze skoordynowane, bardzo mocne. Nie ma wyłączenia Rosji z systemu SWIFT, ale są naprawdę mocne. Po słowach tych przywódców wnioskuję, że świat Zachodu będzie dążył do całkowitej izolacji Rosji, do odłączenia Rosji od systemu gospodarki światowej w jak największym stopniu. To uderzenie w kapitał, w banki, w rynki finansowe, w oligarchów i najbliższe otoczenie Putina.
Tu nie chodzi tylko o kupowanie gazu czy surowców, ale też dawanie technologii. O tym się mało mówi, ale to jest znaczące. Rosja od pewnego czasu zakłada strategię substytutu, ale to się nigdy nie sprawdza. To też nie jest cały arsenał. Położono na stole bardzo dużo, ale jeszcze coś w zanadrzu zostało.
Przypominam jednak, że sankcje nie powstrzymają Putina i nigdy żadne nie powstrzymały żadnego dyktatora, ale mogą bardzo mocno, i taki jest cel, zniszczyć gospodarkę dyktatora.
Te silne sankcje mają pokazać, że Zachód jest zjednoczony i zdeterminowany. Sądzę, że Putin tego nie docenił. Sankcje mogą być jeszcze ostrzejsze i sądzę, że Zachód jest przygotowany, aby położyć wszystko na stole. Sam Putin mówił, że kalkulował te kwestie, zatem Zachód musi dać takie sankcje, które nie były brane pod uwagę przez Rosję. To będzie oczywiście bardzo dużo kosztowało Zachód, ale sądzę, że jest na to gotowy. Sądzę, że jest tu wola polityczna, która wynika też z wielkiego strachu, bo dzisiaj nikt nie jest w stanie przewidzieć, nawet najbliższe otoczenie Putina, do czego jest zdolny. Znając logikę Kremla, tam były przygotowane liczne, dokładnie rozpisane scenariusze i to, co realizuje dziś, czyli pełnowymiarowa interwencja, wojna, atak z trzech stron, pokazuje, że było to dobrze przemyślane. Rosja jest zabezpieczona na pół roku, może rok w kwestia sankcji, bo ma 600 mld rezerw walutowych i jeszcze rezerwy budżetowe, łącznie 800 mld, natomiast jeżeli sankcje będą naprawdę mocne i długotrwałe, to zadziałają.
Co jutro, co dalej?
Wiele będzie zależało od najbliższych 48-72 godzin i tego, co będzie się działo na Ukrainie i czy uda im się odeprzeć kilka ataków, czy nie upadnie.
Kluczowa będzie bitwa wokół Kijowa,
jak mówią eksperci wojskowi, i że ona zdecyduje, jaki przebieg będzie miał dalszy rozwój sytuacji. Jednego możemy być pewni, że Zachód jest bardzo mocno zdeterminowany i zjednoczony, że Stany Zjednoczone i sojusznicy wiedzą, co robią, udało się stworzyć koalicję. To dobra wiadomość. Zła jest taka, że na razie Chiny popierają Rosję.
(INK)
Zdjęcie główne: Władimir Putin, Fot. Flickr/Palácio do Planalto/Isac Nóbrega/PR, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Kamil Zajączkowski, Fot. Centrum Europejskie UW
