Jestem w stanie sobie wyobrazić, że na pewnym etapie jego przedstawiciel w Brukseli powie, że na granicy dłużej nie damy rady i kilka tysięcy migrantów przebije się przez Polskę do Niemiec. To element presji, którą na razie szantażuje Łukaszenko UE, ale nie wykluczam, że pojawi się też w retoryce prezesa Kaczyńskiego, oczywiście nieoficjalnie. Dlatego uważam, że ten konflikt jest korzystny nie tylko dla Łukaszenki, ale i dla rządu PiS-owskiego – mówi nam prof. Antoni Dudek, politolog i historyk z UKSW. I dodaje: – Rzeczywiście wygląda na to, że PiS na trwałe spadnie poniżej 30 proc., a to będzie oznaczać potężny kryzys wewnętrzny dla tej partii. Dlatego też pewnie prezes ucieka ze stanowiska rządowego do partyjnego. Powiedział to zresztą w rozmowie, że partia jest ważniejsza, niż państwo, oczywiście nie wprost, ale można to wyczytać z jego słów
JUSTYNA KOĆ: W PR24 wicepremier Kaczyński poproszony o wymienienie trzech największych zagrożeń wymienia inflację, COVID i „działanie wewnątrz Polski bardzo dużej grupy, i grupy wpływowej, która za nic ma polskie interesy”. O czym mówi prezes?
ANTONI DUDEK: Prezes odpowiada na pytanie, co jego zdaniem jest dla niego i jego rządu największym zagrożeniem i myślę, że odpowiada dość sensownie. Można by dyskutować o kolejności, prezes wymienia inflację jako pierwszą, opozycję jako drugą, a na trzecim miejscu COVID. Można by dyskutować o kolejności, bo moim zdaniem najgroźniejsza dla rządów PiS-u jest inflacja, potem IV fala pandemii, dopiero na trzecim miejscu opozycja. Wszystkie te problemy dla rządów PiS są prawdziwe, więc prezes wymienił słusznie, choć oczywiście moja definicja opozycji jest trochę inna, niż prezesa, powiedzmy mniej emocjonalna i mniej deprecjonująca. To nic nowego,
prezes Kaczyński z zasady mówi o swoich oponentach w sposób obraźliwy i bardzo surowy.
Rozumiem, że prezes odpowiadając, co jest zagrożeniem dla Polski, myśli o zagrożeniu dla PiS.
Oczywiście ja nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że działalność sił wewnętrznych, które szkodzą, to opozycja, bo nie sądzę, aby opozycja była dla Polski szkodliwa. Nie zgadzam się często z politykami opozycji i mam do nich krytyczny stosunek, ale nie uważam, żeby to było szkodliwe. Na pewno za to pandemia i inflacja są jednoznacznie negatywnymi zjawiskami, szczególnie inflacja w takiej wysokości.
Dlaczego prezes nie wymienia kryzysu na granicy wśród tych zagrożeń?
Ponieważ prezes jest szczery – on zdaje sobie sprawę, że ten kryzys PiS pomógł, a nie zaszkodził. Prezes potrafi być niezwykle szczery w wywiadach, dlatego warto je dokładnie analizować, bo zdarza mu się niechcący coś takiego właśnie powiedzieć. Oczywiście potem pytany o kryzys na granicy mówił, że jest poważny itd., ale to znamienne, że nie wymienił go wśród największych zagrożeń.
Nie zrobił tego z prostego powodu – ma świadomość, że
ten kryzys PiS pomaga.
Ja śledzę, jak ten kryzys jest relacjonowany przez media sprzyjające rządowi, a tam to urasta do rangi najważniejszego wydarzenia, po to, aby przykryć właśnie inflację, IV falę pandemii i parę innych, niewygodnych dla PiS-u tematów, i trzeba przyznać, że na razie robią to skutecznie.
Mimo eskalacji, którą mamy od kilku dni, rząd nie porozumiewa się z opozycją, prezydent nie zaprasza na Radę Bezpieczeństwa Narodowego, właśnie dlatego?
Myślę, że tak. Zresztą prezes Kaczyński był pytany o to i też odpowiedział, że nie wierzy w żadne Rady Bezpieczeństwa, bo to są działania pozorne, a uczestnicy są pewnie nielojalni i zaraz wyciągają wszystkie szczegóły na zewnątrz, ale zarazem sugerował, że widzi perspektywę dla zakulisowych, poufnych rozmów, na które jest otwarty. Czyli dawał do zrozumienia – przyjdźcie do mnie na Nowogrodzką, ja wam przedstawię tam różne propozycje. Oczywiście nie interpretowałbym tego jako ofertę do całej opozycji, z całą pewnością nie do Donalda Tuska, ale
gdyby taki Władysław Kosiniak-Kamysz chciał przyjść porozmawiać o swojej ewentualnej obecności w rządzie, to prezes na pewno by go przyjął i przedstawił różne możliwości.
Prezes cały czas szuka alternatyw dla pana Ziobry, a pan Kukiz nie jest dla niego wymarzonym koalicjantem. Kaczyński chyba w ogóle nie ma wymarzonego koalicjanta, bo takowy nie istnieje, natomiast lubi nimi żonglować i ma świadomość, że na następnym zakręcie może potrzebować jeszcze innych głosów w Sejmie. Gdyby przyszedł ktoś z Konfederacji, to prezes też na pewno znalazłby czas. Pewnie też dla Lewicy by znalazł chwilę. Na pewno nie rozmawiałby z Donaldem Tuskiem, bo to by zaburzyło całą polską architekturę sceny politycznej, która od 15 lat jest pieczołowicie przez Kaczyńskiego i Tuska budowana.
Rozumiem, że na razie wariant koalicji z PSL odrzucamy?
Na razie tak, ale nie jestem przekonany, że on jest taki do końca niemożliwy, zwłaszcza w kolejnej kadencji. W tej trochę mniej, aczkolwiek można sobie wyobrazić, że za chwilę kryzys wokół żądań Ziobry, aby uruchomić jego tzw. drugi etap reformy sądownictwa, będzie narastał. Pan prezydent ma na razie wątpliwości i
być może prezes uzna w którymś momencie, że gdyby PSL chciał zająć miejsce Solidarnej Polski, to dlaczego nie, bo to by rozwiązywało wiele problemów.
Oczywiście wymagałoby też przyznania, że działania w obszarze sądownictwa skończyły się klęską, ale jest winny – to Ziobro, który dezinformował, kłamał, wprowadzał prezesa w błąd, a prezes chciał dobrze i teraz razem z PSL będzie to naprawiał. Dziś to się wydaje political fiction, ale nie założyłbym się, że w przyszłej kadencji taki scenariusz będzie wykluczony.
Dlaczego teraz minister sprawiedliwości ogłosił założenia kolejnej reformy? Mamy kryzys na granicy, kryzys w relacjach z UE, inflację, zatem to nie wygląda na dobry czas na kolejną reformę. Ziobro walczy o swoją podmiotowość?
Ziobro próbuje zrealizować równolegle kilka celów. Po pierwsze zdaje sobie sprawę, że obecny etap to jakby wojna pozycyjna i próbuje cokolwiek zmienić. Podporządkował sobie sądownictwo, ale nie w pełni i chce rozwałkować je do końca, a potrzebuje do tego ustaw.
Po drugie, na to nakłada się konflikt z UE o praworządność, a że Ziobro chce urosnąć w roli tego głównego eurosceptyka i zabrać tę rolę Konfederacji, wszyscy wiemy.
Trzecim celem jest osiągnięcie silnej karty przetargowej w negocjacjach z Kaczyńskim. W przyszłym roku zaczną się trudne negocjacje nt. układu nazwisk na listach wyborczych. Dziś Ziobro, gdyby miał kandydować samodzielnie, to ma marne szanse na przekroczenie progu wyborczego. Dlatego on
będzie bił w ten antyunijny bęben coraz mocniej, żeby odebrać Konfederacji kilka procent i przystąpić do rozmów z prezesem na innej pozycji.
To jest sytuacja chwiejnej równowagi, z którą będziemy się zmagać jeszcze jakiś czas. Wydaje mi się, że kluczem jest tu prezydent Duda, bo albo wywróci ten układ, bo sprzeciwi się pomysłom Ziobry, albo przeciwnie, jakoś się panowie Duda i Ziobro dogadają i to walcowanie sądownictwa ruszy. Będzie to sprzedawane UE jako rzekome rozwiązanie wszelkich ich zastrzeżeń, chociaż można się spodziewać, że Izba Neo-Dyscyplinarna SN będzie udoskonaloną wersją ID, a nie cofnięciem się z tego wszystkiego, co nastąpiło.
Czy dla władzy nie byłoby opłacalne wpuścić Frontex i poprosić o pomoc UE w kwestii granicy? Wówczas pomogłoby to opanować kryzys na granicy, a po drugie rząd pokazałby, że to nie jest w takim strasznym konflikcie z Brukselą, co w kraju, gdzie UE ma poparcie prawie 90 proc., nie jest bez znaczenia.
I dlatego nie wykluczam, że trwają w tej chwili poufne sondaże, tylko że prezes Kaczyński wyobraża to sobie nieco inaczej – on poprosi o pomoc i będzie koordynował z Brukselą działania na granicy, ale w zamian ta wycofa się z tych „bezprawnych” żądań w kwestii praworządności.
Prezes gra zatem tym kryzysem także w taki sposób, że liczy, iż będzie to antidotum na konflikty z Unią, które powstały na bazie zmian w sądownictwie w Polsce.
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że na pewnym etapie jego przedstawiciel w Brukseli powie, że na granicy dłużej nie damy rady i kilka tysięcy migrantów przebije się przez Polskę do Niemiec. To element presji, którą na razie szantażuje Łukaszenko UE, ale nie wykluczam, że pojawi się też w retoryce prezesa Kaczyńskiego, oczywiście nieoficjalnie. Dlatego uważam, że ten konflikt jest korzystny nie tylko dla Łukaszenki, ale i dla rządu PiS-owskiego.
Czy tak się stanie, tego nie wiem. Na razie mamy twardy miernik w postaci kar finansowych, a z drugiej strony mamy KPO i zaliczkę, w sprawie której powinna zostać podjęta decyzja do końca listopada. Na razie nic na to nie wskazuje, zaliczki nie ma i wygląda na to, że strategia dogadywania się metodą straszenia konfliktem granicznym nie działa na Unię, ale może zadziała. To powinno się rozstrzygnąć w ciągu najbliższych kilkunastu dni.
Z ostatniego sondażu, jak społeczeństwo ocenia działania rządu na granicy, wynika, że 39 proc. mówi , że dobrze, 36 proc. ocenia źle, a 25 proc. nie ma zdania. Jak te dane rozumieć?
To ciekawy sondaż, bo wcześniej widziałem tylko takie, które były korzystne dla rządzących i ich działań. Pytanie, czy to pierwszy sondaż zwiastujący zmianę, która wydaje mi się, że musi kiedyś nastąpić, bo przyjdzie zmęczenie tą sprawą. Oglądałem dziś najnowsze zdjęcia znad granicy – wygląda to znowu jak kibole na meczu, którzy rzucają w policję kamieniami. Trudno to przedstawić jako dramatycznie groźne wydarzenie na dłuższą metę.
Mamy dziś kilka tysięcy ludzi po drugiej stronie drutu kolczastego i nie sądzę, aby mogli czymś nam zagrozić, zatem to temat, który będzie się wyczerpywał.
Być może ten sondaż jest pierwszym tego efektem. Niepoważne jest spotykanie się dziś premiera z prezydentem w sprawie uruchamiania art. 4, bo to jest niepoważne, skoro poprzednie uruchomienie go miało związek z aneksją Krymu i realną wojną na wschodzie. Teraz przedstawianie tego jako wojny, nawet hybrydowej, budzi wątpliwości, a skala zagrożenia będzie powszednieć. Ludzie zdają sobie sprawę, że z tego nic nie wyniknie, no, chyba że Łukaszence uda się sprowadzić kolejne kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
Dziś nie mamy twardej wiedzy, bo dziennikarze nie są wpuszczani do strefy stanu wyjątkowego i nie jesteśmy w stanie ocenić, ilu jest tam uchodźców naprawdę. Do mnie dochodzą sprzeczne informacje, że loty do Mińska zostały wstrzymane, z drugiej strony słyszę, że trwają nadal. Jeżeli rzeczywiście zostały wstrzymane, to znaczy, że odcięto paliwo dla tego kryzysu i temat sam się wyczerpie. Taki scenariusz wydaje mi się bardziej prawdopodobny, niż ten bardziej groźny, że Łukaszenko z pomocą Putina sprowadzi 100 tys. ludzi, którzy będą dalej forsować granicę.
Doszło do rozmowy Merkel z Łukaszenką i Macrona z Putinem. Na ile te działania mogą coś przynieść?
Sądzę, że mogą wiele. Znamienne, że premier Morawiecki czy prezydent Duda z żadnym z nich nie rozmawiają – pytanie, czy nie chcą rozmawiać, czy tamci nie odbierają telefonu, w każdym wariancie jest to dla nas złe. Wniosek jest w istocie taki, że my nie jesteśmy nic w stanie zrobić sami i potrzebujemy pośredników. To wystawia Polsce złe świadectwo.
Rozumiem, że gdyby była wojna, to potrzebni są mediatorzy, ale wojny nie ma, jest konflikt, zatem powinniśmy bezpośrednio rozwiązać ten konflikt.
Kolejne pytanie brzmi zatem, czy te rozmowy są prowadzone w jakimś uzgodnieniu z nami, bo jeżeli to się dzieje na nasza prośbę, to nie jest tak źle, obawiam się jednak, że rozmawiają jednak z własnej inicjatywy.
Mam nadzieję zatem, że chociaż o owocach tych rozmów zechcą powiadomić władzę w Warszawie. Stawia nas to w świetle petentów, a to jest fatalne. Niestety nie dziwi mnie to, bo polska polityka zagraniczna przez ostatnie 6 lat była pasmem permanentnych konfliktów. W zasadzie poza Węgrami, którzy są zresztą niezbyt solidarni z Polską, jeżeli chodzi o Rosję, nie mamy sojuszników. Amerykanie do niedawna byli naszym głównym sojusznikiem, ale dziś już nie są, a moim zdaniem to oni mieliby najwięcej do zrobienia w tej kwestii. To oni mają narzędzia nacisku na Łukaszenkę dużo silniejsze, niż nawet Francuzi czy Niemcy, mam na myśli działania w stylu blokady tajnych kont w różnych krajach, które na pewno Łukaszenko ma.
Ostatni sondaż CBOS daje 29 proc. PiS, i to drugi ich sondaż, który pokazuje tak poważny spadek rządzącej większości. Czego to efekt?
Moim zdaniem przede wszystkim inflacji i tego, że PiS nie potrafi znaleźć skutecznej narracji, że to naturalne zjawisko. Do tego dochodzi efekt zmęczenia rządami, który zazwyczaj przychodzi pod koniec II kadencji, plus kryzys graniczny przestaje dawać tę wartość dodaną, o czym mówiliśmy. Zresztą sam kryzys zastopował spadek poparcia, który jednak chyba jest nieunikniony. Pytanie, jak będzie trwały i głęboki, dlatego że
PiS miał w przeszłości momenty, kiedy zaczynał spadać, po czym udawało mu się znaleźć sposób, aby się dodatkowo się odbić. Czy prezes znajdzie tym razem pomysł, zobaczymy.
Na razie ogłosił, że będzie jakaś tarcza inflacyjna, ciekaw jestem, jak to będzie wyglądało, tym bardziej, że prezes przekonuje, że w ciągu kilku miesięcy poradzi sobie z inflacją. Nie jestem ekonomistą ale wydaje mi się, że nie tak łatwo zbić inflację z niemal dwucyfrowej, którą zaraz pewnie będziemy mieć, o połowę.
Rzeczywiście wygląda na to, że PiS na trwałe spadnie poniżej 30 proc., a to będzie oznaczać potężny kryzys wewnętrzny dla tej partii. Dlatego też pewnie prezes ucieka ze stanowiska rządowego do partyjnego. Powiedział to zresztą w rozmowie, że partia jest ważniejsza, niż państwo, oczywiście nie wprost, ale można to wyczytać z jego słów.
Wtedy czeka nas rząd mniejszościowy?
Tak, bo jeżeli z jakichś powodów rozkruszy się ta koalicja, a nie widzę innej większości, czeka nas dryfowanie z rządem mniejszościowym. Pewnie co jakiś czas rząd będzie zyskiwał większość do konkretnych głosowań, pozyskiwał kolejnych posłów-desperatów, choć
gdyby rzeczywiście cała Solidarna Polska wystąpiła z koalicji, byłoby ciężko zastąpić 18 posłów.
Nie wykluczam jednak, że tak jak przez rok prezes pracował nad gowinowcami, aż oskubał Porozumienie prawie do kości, tak już pracuje nad posłami Ziobry. Czas pokaże, nie wierzę natomiast w szybkie przedterminowe wybory, ani w inną koalicję, niż PiS-owska, w tym Sejmie.
Zdjęcie główne: Antoni Dudek, Fot. Cezary Piwowarski, licencja Creative Commons
