Reklama

Można by pisać prace naukowe o zbieżności języka PiS-u z językiem Gomułki. Tam jest mnóstwo podobieństw. Retoryka antyniemiecka jest w istocie antyzachodnia. W skrócie to skupienie na “ludzie” – nie ma obywateli, są Polacy, naród, narodowe itd. Mówi się: “suweren” to my, zatem partia to naród. Opozycja to “siły zewnętrzne”. To wszystko są klisze dla kogoś, kto ma wyczulony słuch. To kalki propagandy komunistycznej. Dzisiaj Kościół wobec tej propagandy całkowicie zawodzi. Powiem nawet bardzo ostrymi słowami: Kościół zdradził sam siebie. Zdradził najważniejsze idee Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego. Popadł w tępy nacjonalizm – mówi nam prof. Andrzej Friszke, historyk, członek Rady IPN

Justyna Koć:  W niedawnym wywiadzie dla jednego z prawicowych tygodników Jarosław Kaczyński winą za Brexit obarcza Angelę Merkel, mówi też, że premier Szydło na szczycie Unii postawiła się Niemcom, a Donald Tusk był kandydatem Niemiec. Czy wracają do Polski antyniemieckie nastroje?
Prof. Andrzej Friszke:
Tak, a nawet jest jeszcze gorzej. Nawet w tych przykładach, które pani podała, jest zawarte myślenie, że zachodnia Europa równa się Niemcy. Tego wcześniej nie było. Zawsze była jeszcze Francja, Włochy, państwa skandynawskie. PiS nie robi takich rozróżnień, Unia to Niemcy. I próbują takie myślenie wepchnąć w głowę swoim zwolennikom.

Nawet ostatnia decyzja o Europie dwóch prędkości według Jarosława Kaczyńskiego to wina Niemiec i Angeli Merkel, a przecież na rozmowach w Wersalu, gdzie zapadła ta decyzja, byli też prezydent Francji, premier Hiszpanii i Włoch.
To redukcja robiona po to, żeby powiedzieć, że Niemcy to Unia. Co prowadzi do widzenia na Zachodzie tylko dwóch realnych sił – Niemiec i Stanów Zjednoczonych, no i do pewnego stopnia Wielkiej Brytanii.

Jest zakorzenione bardzo mocno w polskiej tradycji politycznej, zwłaszcza endeckiej, że wrogiem Polski są Niemcy – to zasadniczy, główny wróg, dominujący nad nami cywilizacyjnie, a przez to bardzo groźny.

Myśli pan, że to początek polityki, o której mówił minister Waszczykowski, że czas na negatywną politykę względem Unii?
Może tak być, wiemy, że polityka ministra Waszczykowskiego to polityka PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego.

Reklama
1-50031
Prof. Andrzej Friszke

A dlaczego Niemiec to ten zły?
Jest zakorzenione bardzo mocno w polskiej tradycji politycznej, zwłaszcza endeckiej, że wrogiem Polski są Niemcy – to zasadniczy, główny wróg, dominujący nad nami cywilizacyjnie, a przez to bardzo groźny. Taka była narracja narodowej demokracji, która się ciągnęła od początku XX w. przez dziesięciolecia i dowodem jej prawdziwości były tragiczne zbiorowe doświadczenia II wojny światowej. Dla ludzi myślących tymi kliszami  wojna, okupacja i zbrodnie hitleryzmu to nie było coś “wyjątkowego”, zawinionego przez ideologię, tylko konsekwencja tego, czym Niemcy są. Była nawet taka książka, popularna wówczas, “Polska-Niemcy. Dziesięć wieków zmagania” napisana przez historyka Zygmunta Wojciechowskiego.

Do tego mniemania o odwiecznym niemieckim wrogu odwoływała się propaganda komunistyczna, widząc – słusznie zresztą – że takie przekonanie prowadzi do uznania za konieczność oparcia Polski o Związek Radziecki – alternatywy nie ma. Jeżeli Niemcy są i będą zawsze groźne, a zarazem w świecie podzielonym na bloki są forpocztą Zachodu – długo się mówiło, że Niemcy to forpoczta imperializmu amerykańskiego wobec nas – to logiczną konsekwencją jest szukanie oparcia o Wielkiego Brata ze wschodu. Tę narrację propaganda komunistyczna upowszechniała konsekwentnie do roku 1970. Oczywiście w tym mieścił się problem Ziem Zachodnich, które Polska otrzymała w 1945 r. i trzeba powiedzieć, że to nie było do końca wydumane, bo Ziemie Zachodnie do 1970 roku nie były uznawane przez państwa NATO za trwale należące do państwa polskiego.

Jeszcze raz podkreślę, że retoryka antyniemiecka jest w istocie antyzachodnia. Bo także Francja nas chciała oszukać z helikopterami, a potem sprzedać za złotówkę Rosji okręty. Francja jest zależna od Niemiec. To antyzachodnia propaganda na skalę, jakiej w Polsce nie było od czasów Gomułki. A nawet gorzej, bo Francję wtedy poważano.

Dopiero w 1970 roku podpisany został układ PRL-RFN, układ, który uznawał Ziemie Zachodnie – dawne niemieckie – za polskie. Wtedy polityka antyniemiecka zelżała?
I to znacznie zelżała. W epoce Gierka nie można mówić o polityce antyniemieckiej. Były jej elementy, bo część aparatu władzy, ta część niezwykle dogmatyczna, czasem próbowała sprzedawać wątki antyniemieckie. Lata 70. to jednak epoka przyjaźni Gierka z kanclerzem Schmidtem. Polska otrzymała ogromną pomoc gospodarczą z Niemiec, i te wątki antyniemieckie wyciszono.

W okresie stanu wojennego też nie były eksponowane. Wtedy nie Niemcy były głównym wrogiem Polski i sojusznikiem “Solidarności”, tylko Reagan i Stany Zjednoczone. Niemcy mieściły się wówczas po “dobrej stronie” jako przeciwnik ostrych podziałów Wschód-Zachód. Oczywiście dużą rolę odgrywały względy gospodarcze. Polska była bardzo zadłużona w Niemczech i musiała mieć pozytywne relacje z rządem niemieckim, by uzyskiwać prolongatę w spłacaniu długów. Dla społeczeństwa natomiast znaczenie pozytywne miała ogromna pomoc humanitarna, żywnościowa, idąca do zwykłych Polaków głównie za pośrednictwem kościołów.

Idąc dalej: pogarda dla autonomii i niezależności ludzi kultury, czyli “salonu” oderwanego od ludu i jego potrzeb, pogarda dla kultury wysokiej, eksperymentu w sztuce, dla nowinek płynących z Zachodu. Kult prostego człowieka, który “babę ma pod butem, dzieci też, i nikt mu tu nie będzie gadał”. To wszystko wzory kulturowe popularyzowane w czasach gomułkowskich.

A jak pan patrzy na obecną politykę rządu PiS, na okładki prawicowych, prorządowych gazet, gdzie Donald Tusk przemalowany jest na Niemca w mundurze z II wojny światowej, to nie przypomina to panu czasów Gomułki?
Zdecydowanie! Tam jest dużo zapożyczeń i wiele ich przykładów. Uważam wręcz, że można by pisać prace naukowe o zbieżności języka PiS-u z językiem Gomułki. Tam jest mnóstwo podobieństw. Jeszcze raz podkreślę, że retoryka antyniemiecka jest w istocie antyzachodnia. Bo także Francja nas chciała oszukać z helikopterami, a potem sprzedać za złotówkę Rosji okręty. Francja jest zależna od Niemiec. To antyzachodnia propaganda na skalę, jakiej w Polsce nie było od czasów Gomułki. A nawet gorzej, bo Francję wtedy poważano.

Powiedział pan, że jest wiele zapożyczeń i przykładów. Jakich?
Długo można by się rozwodzić nad podobieństwem propagandy dziś i czasów Gomułki. W skrócie to skupienie na “ludzie” – nie ma obywateli, są Polacy, naród, narodowe itd. Mówi się: “suweren” to my, zatem partia to naród. Opozycja to “siły zewnętrzne”. To wszystko są klisze dla kogoś, kto ma wyczulony słuch. To kalki propagandy komunistycznej, zwłaszcza z czasów Gomułki. Kult partyzantów, jeden rodzaj patriotyzmu utożsamiany z partyzantami z lasów. To przecież odwołanie do schematu moczarowskiej wizji patriotyzmu. Idąc dalej: pogarda dla autonomii i niezależności ludzi kultury, czyli “salonu” oderwanego od ludu i jego potrzeb, pogarda dla kultury wysokiej, eksperymentu w sztuce, dla nowinek płynących z Zachodu. Kult prostego człowieka, który “babę ma pod butem, dzieci też, i nikt mu tu nie będzie gadał”. To wszystko wzory kulturowe popularyzowane w czasach gomułkowskich.

Natomiast w przypadku Kaczyńskiego i PiS-u – nie ma nic istotnego do załatwienia z Niemcami. Jest tylko ideologia i wyobrażenia, mity. W związku z tym nie sądzę, żeby nastąpiła korekta, chyba że koszty tej polityki będą tak wielkie, że zmuszą Kaczyńskiego i PiS do zmiany retoryki, bo to retoryka cyniczna.

Co musi się stać, aby PiS zrezygnował z tej antyniemieckiej retoryki? Widzi pan szanse na jakiś relatywizm poglądów?
Niestety nie. Polityka Gomułki miała aspekt racjonalny – wymuszanie uznania Ziem Zachodnich, i w jakimś sensie pragmatyczny – miała Polskę wiązać ze Związkiem Radzieckim jako jedynym realnym sojusznikiem. Gomułka miał do załatwienia ważną kwestię, jaką było międzynarodowe uznanie Ziem Zachodnich i trzeba przyznać, że dążył do tego konsekwentnie. Chciał wymusić uznanie granicy przez RFN. W momencie, kiedy ta granica została uznana przez Niemcy zachodnie jako nienaruszalna, ten pragmatyczny powód ustawiania się w silnej opozycji do Niemiec stracił znaczenie. Polityka, którą prowadził później Gierek względem Niemiec, nie była kwestionowana.

Natomiast w przypadku Kaczyńskiego i PiS-u – nie ma nic istotnego do załatwienia z Niemcami. Jest tylko ideologia i wyobrażenia, mity. W związku z tym nie sądzę, żeby nastąpiła korekta, chyba że koszty tej polityki będą tak wielkie, że zmuszą Kaczyńskiego i PiS do zmiany retoryki, bo to retoryka cyniczna. Była pani Merkel w Warszawie i widać było, że można tej retoryki nie używać. Wszystkie działania, które dziś następują, mogą doprowadzić do zmiany stosunków polsko-niemieckich. Nawet przy zachowaniu obecnego rządu Niemiec. A jeżeli CDU przegra, nie daj Boże, wybory i nastąpi powrót do orientacji kanclerza Schroedera, czyli szukania porozumienia z Moskwą, to wtedy izolacja Polski będzie jeszcze głębsza i znajdziemy się w bardzo nieciekawej czy wręcz groźnej sytuacji.

Myślę, że PiS w ogóle nie lubi Zachodu, bo nie lubią liberalizmu, społeczeństwa wolnego, otwartego, swobodnego i jest ogromna bariera kulturowa, która każe czuć im się obco w tym świecie. Do tego dochodzi poparcie przez Zachód opozycji w Polsce i poparcie dla Tuska. A wcześniej Geremka, Mazowieckiego, Bartoszewskiego. To są wszystko “wrogie siły”. Oni chcą w ogóle innej Polski.

Nie brzmi to optymistycznie.
Bo uważam, że jesteśmy w trudnym momencie i bardzo niebezpiecznym.

Dlaczego Kaczyński tak bardzo nie lubi Niemiec? Mówił pan wcześniej, że utożsamia Zachód z Niemcami, a wiadomo, że Zachód jest zły, bo Komisja Wenecka, bo się czepia o praworządność, o Trybunał, ale czy możemy poszukać tu drugiego dna?
Myślę, że PiS w ogóle nie lubi Zachodu, bo nie lubią liberalizmu, społeczeństwa wolnego, otwartego, swobodnego i jest ogromna bariera kulturowa, która każe czuć im się obco w tym świecie. Do tego dochodzi poparcie przez Zachód opozycji w Polsce i poparcie dla Tuska. A wcześniej Geremka, Mazowieckiego, Bartoszewskiego. To są wszystko “wrogie siły”. Oni chcą w ogóle innej Polski. Zatem Polska, która jest powiązana nićmi kulturowymi z Zachodem, jest im głęboko obca.

Wszyscy chcą iść na Zachód, tylko PiS szuka jakiejś własnej formy idei państwa, narodu, religii, czegoś, co nie istnieje w Europie zachodniej i istnieć nie będzie. To zaskakująca próba wyizolowania samych siebie.

To idée fixe. Jaka może być inna Polska? Tu nie ma alternatywy – albo powiązanie z Zachodem i Unią, albo Rosją.
Właśnie tak. PiS próbuje przeciwstawić Zachodowi Grupę Wyszehradzką, sojusz państw, które są konserwatywne, chłopskie, ludowe. Tylko to wizja absurdów, bo np. Czechy są mieszczańskie i zsekularyzowane, poza tym te kraje szukają właśnie oparcia w Zachodzie i jego wielkiej sile, także ekonomicznej. To było wyraźnie widać w czasie głosowania na szczycie. Największa klęska PiS-u to właśnie brak poparcia któregokolwiek z krajów wyszehradzkich. Wszyscy chcą iść na Zachód, tylko PiS szuka jakiejś własnej formy idei państwa, narodu, religii, czegoś, co nie istnieje w Europie zachodniej i istnieć nie będzie. To zaskakująca próba wyizolowania samych siebie.

Czy możemy powiedzieć, że Niemiec zastąpił w tej negatywnej konotacji Żyda?
Nie mieszałbym tych dwóch ksenofobii. Żyd jest dalej zły, ale to coś wewnątrz naszego społeczeństwa. Niemiec to ktoś z zewnątrz. Nie ma mniejszości niemieckiej w Polsce, może gdzieś na Opolszczyźnie. Niemiec to siła zewnętrzna, której część społeczeństwa – idąca za PiS – się boi i odwołuje do poczucia niższości ludzi w Polsce. Niemcy to ci bogaci, sprytni, silni, jeżdżą mercedesem, mają wysokie PKB. To takie poczucie ubogiego i zakompleksionego krewnego. Na tym bazuje to poczucie w sensie psychologicznym. Oczywiście są tu elementy wspólne z Żydem, czyli obcym w ogóle. Jednak nie da się tego łatwo powiązać.

List biskupów polskich do niemieckich z 1965 roku wynika właśnie z tej perspektywy. To polityka z perspektywą trwałą, to polityka Wojtyły, licznych środowisk katolickich, żeby właśnie budować mosty porozumienia z Niemcami. Zresztą po stronie Niemiec to było, mimo początkowych oporów, rozumiane. To był ogromny proces, który dziś jest zupełnie zapomniany.

Czy ta dzisiejsza antyniemieckość może wynikać z doświadczeń II wojny światowej?
Problem antyniemieckości wynikający z II wojny światowej i zbrodni w sposób naturalny zanikł w latach 70. i następnych dziesięcioleciach. Złożyło się na to wiele kwestii. Przemiany pokoleniowe, naturalna integracja Ziem Zachodnich, brak realnych konfliktów z państwem niemieckim, ogromna pomoc Niemiec dla Polski w latach 70. i 80., także paczkowa, wyjazdy do Niemiec Polaków, akcja Kościoła katolickiego, zaczynając od listu biskupów polskich do biskupów niemieckich. Zresztą zatrzymajmy się przy tym na chwilę.

Mówimy o słynnym liście biskupów polskich do niemieckich z 1965 roku. “Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”…
Tak. Wówczas biskupi polscy z kardynałami Wyszyńskim, Wojtyłą, Kominkiem i innymi doskonale wiedzieli, że problem znormalizowania stosunków z Niemcami i zasypywania nienawiści jest fundamentalnie ważny, jeżeli Polska ma wyjść z izolacji jako przybudówka ZSRR. Jeżeli ma otworzyć się na Europę, to nie ma innej drogi do niej niż przez Niemcy. A zatem trzeba powściągnąć nawet własne poczucie krzywdy i trzeba myśleć o przyszłości i lepszym świecie. Ten list biskupów polskich do niemieckich z 1965 roku wynika właśnie z tej perspektywy. To polityka z perspektywą trwałą, to polityka Wojtyły, licznych środowisk katolickich, żeby właśnie budować mosty porozumienia z Niemcami. Zresztą po stronie Niemiec to było, mimo początkowych oporów, rozumiane. To był ogromny proces, który dziś jest zupełnie zapomniany.

Dziś polityka polska jest samobójcza. To samobójstwo popełniane na kilku bardzo ważnych polach racji stanu w imię jakichś dziwnych dogmatów ideologicznych, w imię absolutyzacji jednej partii, jednej władzy, populistycznej ideologii. To wszystko jest jak sen aberracyjny. Realnie to Polsce bardzo szkodzi. Trudno mi znaleźć w historii ekipę, która chciałaby szkodzić własnemu krajowi.

List uważany jest za jeden z najważniejszych etapów pojednania polsko-niemieckiego.
Tak, bo za nim szły realne polityczne zachowania procentujące dla Polski, na przykład poparciem niemieckich kardynałów dla Wojtyły na konklawe w 1978 roku. Niewątpliwie w tamtych czasach Kościół był ważnym elementem budowania współżycia w pokoju i perspektywie dobrych stosunków.

Mam wrażenie, że z tamtego mądrego Kościoła dzisiaj niewiele pozostało.
Dzisiaj Kościół wobec tej propagandy całkowicie zawodzi. Powiem nawet bardzo ostrymi słowami: Kościół zdradził sam siebie. Zdradził najważniejsze idee Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego. Popadł w tępy nacjonalizm.

Panie profesorze, a gdzie widzi pan inne konotacje w historii obecnej polskiej polityki? Mówię o zamachu na Trybunał Konstytucyjny i praworządność, o wybijaniu nastrojów nacjonalistycznych, obaw, ksenofobii.
Ciężko powiedzieć, bo mam wrażenie, przynajmniej w tych wątkach, o których mówimy, że dziś polityka polska jest samobójcza. To samobójstwo popełniane na kilku bardzo ważnych polach racji stanu w imię jakichś dziwnych dogmatów ideologicznych, w imię absolutyzacji jednej partii, jednej władzy, populistycznej ideologii. To wszystko jest jak sen aberracyjny. Realnie to Polsce bardzo szkodzi. Trudno mi znaleźć w historii ekipę, która chciałaby szkodzić własnemu krajowi. Nawet Gomułka, o którym tu rozmawialiśmy, miał racjonalne podłoże swojej polityki. Musiał legitymizować władzę w pokoleniu, które właśnie wyszło z wojny. Z drugiej strony, aby wymusić na Niemcach uznanie granicy na Odrze i Nysie, a po trzecie wymusić poczucie, że ze Związkiem Radzieckim musimy trzymać, bo Niemcy są groźne dla Polski. To miało pewną racjonalność. Na tamtym etapie te założenia nie były szaleństwem. Dziś nie widzę żadnego sensu takiej polityki, jaką prowadzi rząd PiS.


Zdjęcie główne: Władysław Gomułka, źródło YouTube, Jarosław Kaczyński, licencja Creative Commons
Zdjęcie w tekście: prof. Andrzej Friszke, biogram IPN

Reklama

Comments are closed.