Niektóre używane formuły propagandowe przypominają stalinowskie czy moczarowskie z marca 1968. Choćby o „donoszeniu na Polskę” za granicą, „orientacji niemieckiej” sugerujące zdradę kraju, ukazywanie Zachodu jako wroga lub zgniłej cywilizacji czy szkalowanie elit jako „obcych”. Zamiar tworzenia „nowych elit” i eliminacji „starych” jest zakorzeniony w stalinowskiej inżynierii społecznej – mówi nam prof. Andrzej Friszke, historyk, członek pierwszego Kolegium IPN (1999-2006) oraz członek Rady IPN (2011-2016). – Być może nie ma przed Polską dobrej przyszłości. To, co się dzieje, może doprowadzić do wyjścia Polski z UE, co jest prawdopodobne, bo nie może istnieć w społeczności unijnej państwo bez prawa zgodnego z konstytucją i traktatami stanowiącymi fundament Unii. To jest niestety droga do izolacji Polski – podkreśla. I dodaje: – Mamy demonstrację przemocy – symbolicznej i retorycznej. Te 50 proc., które nie głosowało na PiS, ma się poczuć podbitym społeczeństwem
JUSTYNA KOĆ: Półtora roku temu, w marcu, rozmawialiśmy o tym, że PiS i Jarosław Kaczyński mówi i działa niczym Władysław Gomułka. Wtedy to brzmiało złowrogo i strasznie. Dziś nawet Gomułka przestał być odpowiednim odniesieniem?
ANDRZEJ FRISZKE: Warto przypomnieć pewne realia; jeżeli mówiliśmy o Gomułce, czyli realiach lat 1956-70, to była to władza autokratyczna, dominacja jednej partii w państwie i nad społeczeństwem, panowała ideologia, podkreślająca, że państwo jest oparte na „ludzie pracującym miast i wsi”, a nie na procedurach i prawie, które powinny obejmować wszystkich. Partia głosiła, że wyraża potrzeby tego ludu i w propagandzie do ludu się odwoływała. Zarazem jednak od 1956 r. starała się tworzyć wrażenie niezależności i wysokiego prestiżu sądownictwa, i choć naciski wywierano przez mechanizmy naboru i awansu, dbano, by zachować prestiż sądów i sędziów, a więc nie do pomyślenia były jawne na nich ataki.
Nie umiem zresztą znaleźć przykładu systemu, w którym władza zwalcza sądy i sędziów, bo przecież oni orzekają w imieniu państwa, a każdej władzy zależy na tym, by obywatele wyroki uznawali.
Mówi pan o październiku 56, czyli tzw. odwilży październikowej, co oznaczało częściową liberalizację władzy PZPR.
Dziś mamy sytuację, kiedy demonstracyjnie niszczy się instytucje sądownictwa, ich niezależność, mają one być narzędziem partii, czyli aktualnej większości, a nie czynnikiem niezależnym, państwowym. Jedyny logiczny wniosek z tego, że partia i państwo mają być jednością, a instytucje państwa instytucjami partii. Co zrobić z tą połową społeczeństwa, która nie zamierza się podporządkować PiS? Która ma przeciwne wyobrażenie racji stanu, związane z pryncypiami III Rzeczypospolitej? W czasach Gomułki panował system monopartyjny, więc zależność instytucji państwowych od partii była częścią systemu, można było jedynie liczyć na samoograniczanie się władzy.
Po drugie, przy wszystkich rzeczach, o których mówiłem – także o negatywnych doświadczeniach marca 68, które zawsze musimy pamiętać – Gomułka starał się wytwarzać pola, gdzie możliwa jest autentyczna jedność całego narodu. Takimi obszarami były przez długie lata odbudowa kraju z wojennych zniszczeń oraz potrzeba utrwalenia granicy na Odrze i Nysie. Istniała także świeża pamięć stalinizmu, a więc ogólnie uznaną racją stanu było utrwalenie uzyskanego w 1956 r. pewnego zakresu suwerenności od Rosji. Oczywiście wiemy, że to nie była pełna suwerenność, ale w porównaniu z okresem poprzednim widać było zasadniczą zmianę.
Dziś PiS nie znajduje żadnych pól, które mogłyby integrować całe społeczeństwo, cały naród, wręcz przeciwnie, mając po ostatnich wyborach 4 mandaty więcej od wymaganej większości zachowuje się tak, jakby cała Polska wyłącznie do niego należała.
Dodatkowo mamy demonstrację przemocy – symbolicznej i retorycznej. Te 50 proc., które nie głosowało na PiS, ma się poczuć podbitym społeczeństwem. Nie wiem, czemu służy taka demonstracja przemocy. Być może wynika z ich absolutnego autorytaryzmu i chęci dalszego podboju państwa i społeczeństwa jako własności jednej partii. Dźwięczą w naszych uszach cały czas słowa o „najgorszym sorcie Polaków”, jak prezes nazwał przeciwników PiS, obywateli III Rzeczypospolitej. Takie wykluczanie jest fundamentalnie sprzeczne z zasadą obywatelstwa i demokracji, gdzie wszyscy jesteśmy równi i mamy równe prawa. Ataki na III Rzeczpospolitą, w których celuje prezydent Duda, a więc państwo demokratyczne, odrodzone w 1989 r., uderzają w zasadę ciągłości państwa, jego praw, jego instytucji i są czymś zdumiewającym, właściwym rewolucjom obalającym państwa.
A na arenie międzynarodowej?
Gomułka liczył się z sytuacją międzynarodową. Mając swoją politykę, działając w podzielonym świecie, będąc zależny od Moskwy, próbował umacniać pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Podkreślając niemieckie zagrożenie – a granie uprzedzeniami antyniemieckimi wzmacniało jego pozycję w kraju – umiał jednak skorzystać w 1970 r. z okazji i zawrzeć z Niemcami układ o uznaniu granicy na Odrze i Nysie. Uczynił to wbrew Moskwie.
Kaczyński systematycznie podważa polską pozycję na arenie międzynarodowej i kompletnie nie liczy się z konsekwencjami.
Widzimy to w relacjach z Francją, Niemcami, z Unią, z Ukrainą i innymi państwami. W gruncie rzeczy też z USA, gdzie kontakty ograniczono do Trumpa. Widać to gołym okiem, prawie nie ma już wizyt na wysokim szczeblu, w wielu stolicach brak ambasadorów. Dokonano gigantycznych czystek wśród dyplomatów. Kaczyński nie rozumie polityki zagranicznej i wykorzystuje ją jako narzędzie propagandy nacjonalistycznej i „godnościowej” w swoich wojnach wewnątrz Polski.
PiS zbliża się bardziej do Bolesława Bieruta, może czasów II RP?
Takie porównania są trudne. Na poważnie takich porównań snuć nie można, bo dla czasów Bieruta czynnikiem podstawowym był terror, dziesiątki tysięcy ludzi w więzieniach, tortury w śledztwie. W Polsce terroru nie ma, więźniów politycznych w poważnej skali nie ma, zatem nie można porównywać tych czasów ze stalinizmem. Ale niektóre używane formuły propagandowe przypominają stalinowskie czy moczarowskie z marca 1968. Choćby o „donoszeniu na Polskę” za granicą, „orientacji niemieckiej” sugerujące zdradę kraju, ukazywanie Zachodu jako wroga lub zgniłej cywilizacji czy szkalowanie elit jako „obcych”. Zamiar tworzenia „nowych elit” i eliminacji „starych” jest zakorzeniony w stalinowskiej inżynierii społecznej.
Mamy jawne próby mianowania nowych „autorytetów” namaszczonych przez partię, co wyraźne jest np. w przypadku Muzeum II Wojny Światowej. Koncepcja, że instytucje kultury mają być obsadzane wedle nomenklatury kadr, przez ludzi wiernych partii, jest rodem z PRL.
Co działo się z krajami, które znalazły się w takiej sytuacji jak Polska dziś? Czy możemy szukać w historii ostrzeżeń, do czego to może prowadzić?
Moim zdaniem już doprowadziło do ciężkiego kryzysu systemu demokratycznego. W Polsce już nie ma parlamentaryzmu we właściwym rozumieniu znaczenia tego słowa. Demokracja parlamentarna polega na tym, że parlament jest miejscem nie tylko przewagi aktualnej większości, ale także ucierania się poglądów i uzyskiwania maksymalnego poparcia dla projektów ustawodawczych. Nie trzeba daleko sięgać, aby zobaczyć, co się dzieje, wystarczy wspomnieć, jakie są nominacje do Trybunału Konstytucyjnego. To ludzie skrajnie nieakceptowani przez nie-PiS, antyautorytety. Sposób, w jaki przeprowadzono „ustawę kagańcową” w Sejmie, był wyrazem przemocy, a nie debaty parlamentarnej. To nie jest parlamentaryzm, to dyktat, który jest zaprzeczeniem parlamentaryzmu.
Jeżeli ta ustawa przejdzie, to zostanie zniszczona podstawa tego, co jest fundamentem demokracji, czyli prawa obywatela do zajmowania stanowiska, wyrażania poglądu, głoszenia ich nawet, gdy są niemiłe dla władzy. Gdy sądy stają się podległe partii rządzącej, to każdy musi się liczyć z tym, że wygłoszona przez niego opinia, wypowiedź, stanie się powodem represji, utraty stanowiska, braku awansu itp.
Powiedział pan niedawno, że „dziś to od polskiej inteligencji zależy przyszłość ojczyzny”. Czy dzisiaj ktoś jeszcze inteligencji słucha, czy zostały nam jakieś autorytety? Magistrowie prawa czy politologii na ministerialnych stanowiskach krytykują dziś prof. Strzembosza czy Safjana. Zatem czy jeszcze inteligencja ma coś do zrobienia?
PiS głosi zamiar wymiany elit i zniszczenia tych tradycyjnych. Ataki na prof. Strzembosza, także na inne autorytety, ich ośmieszanie, atak na prof. Gersdorf ze strony pana Dudy, są właśnie elementem niszczenia autorytetów niepoddanych woli partii. To jest rzecz niesłychana w normalnym społeczeństwie i ma charakter rewolucyjny. To jest akcja niszczenia wszelkich autorytetów, które nie są poddane partii. Partyjnych autorytetów nie ma – to z zasady są antyautorytety, bo rezygnują z własnego zdania, własnej opinii, z suwerenności. I za to otrzymują korzyści.
Jakim cudem znani nam hejterzy z Ministerstwa Sprawiedliwości mają mieć autorytet?
Pytanie czy inteligencja ma do odegrania jakąś rolę. Moim zdaniem tak, zwłaszcza w dłuższym planie. Inteligencja nie powinna się poddawać dominacji żadnej partii, powinna dbać o głoszenie możliwie szeroko prawdy, nawet jeśli przyjdzie za to płacić. Jeśli ten rozwój wypadków będzie trwał, to można spodziewać się w Polsce represji i to może być kosztowne, ale to należy do naszego powołania, do tradycji poprzednich pokoleń. Czy inteligencja jest aktywna? Prawnicy przypominają nam zasady praworządności i sens konstytucji. Pani Tokarczuk mówi głośno i dobitnie to, co powinna głosić inteligencja i nad czym powinniśmy się zastanawiać. Od ekonomistów oczekujemy informacji o prawdziwym stanie gospodarki, od socjologów analiz postaw różnych grup społecznych. Ich analizy i wnioski powinny być szeroko rozpowszechniane, a nie dostępne tylko wąskiemu kręgowi kolegów-specjalistów. Dzięki wielu dziennikarzom wiemy, co się dzieje w kraju i na świecie. Winniśmy budować solidarność z nauczycielami, parę miesięcy temu tak szkalowanymi. I z lekarzami. I z obrońcami środowiska.
Historycy powinni dbać o to, aby przeciwstawiać się kłamstwu historycznemu, które jest potężnym narzędziem władzy. Widzimy, jak wygląda atak na Europejskie Centrum Solidarności, by przedstawiało nie prawdę historyczną, a wizję pisowską. By zamieniło fakty i prawdziwe postacie na mity. Z wielką obawą trzeba patrzeć na łamanie zasad, na jakich utworzono muzeum „Polin”.
Zignorowanie wyników konkursu na dyrektora pozwala pytać: co władza chce uczynić dalej? Powinniśmy żądać prawdy i ją mówić, nawet jeśli jest niewygodna, atakowana przez narodowców, jak w przypadku Centrum Badania Zagłady Żydów.
Mieliśmy 100-lecie niepodległości, któremu nie towarzyszyła żadna refleksja ze strony rządzących. Nie potrafią oni spojrzeć na 100-lecie niepodległości i wydobyć z tego nauki na przyszłość, są tym niezainteresowani. A wielki album pokazujący te sto lat w różnych dziedzinach został zablokowany w rozpowszechnianiu za granicą, choć wydawcy przygotowali angielską wersję. To jest przestrzeń, gdzie powinna działać inteligencja. To opis sytuacji świata, także klimatycznej. I wynikających stąd zagrożeń dla naszego kraju. Nie możemy milczeć, chociaż będziemy za to atakowani, bo jesteśmy zbędni w koncepcji państwa, którą buduje PiS.
Pan zazwyczaj jest powściągliwy w słowach… Będzie aż tak źle?
Taką mamy dzisiejszą rzeczywistość. Długo można by na ten temat mówić, ale ogólny trend jest taki, że obecna polityka, gdzie adresatem jest człowiek prosty i nieskomplikowany, w zasadzie odwraca się plecami do trudnych diagnoz i analiz. Dotyczy to różnych partii, nie tylko PiS-u. Nowoczesne środki informacji, przede wszystkim Internet, nie sprzyjają poważniejszym analizom, chociaż takie są też publikowane. Również w Internecie, na przykład Monitor Konstytucyjny, gdzie są analizy wybitnych prawników, pokazujące grozę tego, co buduje nam PiS. Być może nie ma przed Polską dobrej przyszłości. To, co się dzieje, może doprowadzić do wyjścia Polski z UE, co jest prawdopodobne, bo nie może istnieć w społeczności unijnej państwo bez prawa zgodnego z konstytucją i traktatami stanowiącymi fundament Unii.
To jest niestety droga do izolacji Polski, a widzimy, co się dzieje w stosunkach Rosji z Białorusią. Rosja chce się przybliżyć do naszych granic, a my wybieramy samotność. To sytuacja niesłychanie groźna, ale PiS się tym nie przejmuje i prowadzi Polskę do kompletnej izolacji międzynarodowej.
Powiedział pan, że rządzący nie wyciągnęli żadnych wniosków na 100-lecie niepodległości. O jakich wnioskach pan myśli, czego nie zauważyli?
Chociażby tego, że Polska może istnieć jako niepodległe państwo tylko wtedy, kiedy Europą rządzi prawo międzynarodowe, a nie siła. Że musimy dbać o dobre relacje z Zachodem, bo nie jesteśmy mu niezbędni. Można sobie spokojnie wyobrazić konstrukcję międzynarodową, gdzie jesteśmy pozbawieni niepodległości. Od tego prowadzi kolejny wniosek, że jest konieczne budowanie możliwe szerokiego porozumienia międzynarodowego, a wszelkie porządki typu dyktatura muszą prowadzić do izolacji, ale też powodować ostry konflikt wewnętrzny, który osłabia państwo.
Prawo powinno być przestrzegane, zjawiska łamania prawa, które miały miejsce w XX w., przed wojną w obozie sanacyjnym i w okresie PRL, są ważną przestrogą.
Że istnieją pewne elementarne warunki, w tym brak dyktatury jednego obozu politycznego, w których jest możliwe budowanie poczucia państwowego, troski o państwo, jedności narodowej wokół spraw zasadniczych. To one fundują, po pierwsze, stabilność porządku politycznego, a co za tym idzie stabilność państwa, a po drugie umożliwiają nam efektywne prowadzenie polityki zagranicznej. Jeżeli się to niszczy, to niszczy się podstawy egzystencji państwa.
Zdjęcie główne: Andrzej Friszke, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
