Kłamstwo z pozycji drugiej osoby w państwie w bardzo ważnej sprawie dotyczącej funkcjonowania parlamentu, podejmowania decyzji jest sprawą niezwykle poważną. Standardem demokratycznego świata jest, że gdyby potwierdziło się, że Elżbieta Witek kłamała, to jedynym honorowym rozwiązaniem dla niej jest podanie się do dymisji i to nawet bez żadnego wniosku o odwołanie. Tym bardziej, że ona sama ma skłonność do pouczania posłów, swoisty nauczycielski styl prowadzenia Sejmu – mówi nam prof. Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, politolog i historyk. I dodaje: – Większość rządząca znalazła się już nie tylko w politycznym, ale także w poważnym moralnym kryzysie, który odbiera im legitymizację
JUSTYNA KOĆ: Po tym jak cały świat obiegły dramatyczne zdjęcia z Kabulu i lotniska, prezydent Joe Biden zabrał głos mówiąc, że to była wojna z terroryzmem, a nie budowanie państwa demokratycznego. A także, że „nasi żołnierze nie mogą ginąć w wojnie, w której nie chcą ginąć sami Afganiczycy”.
PAWEŁ KOWAL: To, co się dzieje na naszych oczach, jest porównywalne z rokiem 1975 i jak wtedy wpłynie na reputację Ameryki jako mocarstwa. Będzie też skłaniało różne polityczne ośrodki na świecie, aby podważać pozycję USA i mocniej uderzać propagandowo w Stany.
To jest dla nas ważne, ponieważ nasze bezpieczeństwo jest ściśle powiązane z pozycją Ameryki. Po drugie Polska zaangażowała się jako sojusznik USA w Afganistanie i wobec tego ponosimy też odpowiedzialność za to, jak kończy się ta operacja.
Nasza odpowiedzialność dotyczy ludzi, którzy pracowali dla polskich dyplomatów, dla polskiej misji wojskowej, obsługi technicznej: tłumaczy, kierowców, kucharzy, mnóstwa współpracowników.
Podsumowując, dla nas ta historia rozgrywa się przede wszystkim na dwóch polach – skutki podważenia roli przywódczej Ameryki i odpowiedzialności za „nasz kawałek” tej misji. Każdy patrzy dzisiaj na obrazki z Afganistanu ze zdziwieniem, choć to nie jest pierwsza tego typu historia w dziejach interwencji amerykańskich. Nie rozumiem, jak można było nie przewidzieć choćby propagandowych skutków wycofania się Amerykanów i Zachodu z Afganistanu. Trudno zrozumieć, dlaczego nie przewidziano tych skutków i konsekwencji, które będą daleko idące. Obrazki z ewakuacji w Kabulu będą działały jeszcze długo, pozostaną ikonami słabości Zachodu.
Kolejną kwestią jest bezpieczeństwo w Azji Środkowej, które ma związek z naszą polityką wschodnią, czyli pozostawienie dużej części uzbrojenia i amunicji w rękach Talibów i wielka niewiadoma, jaką politykę będą prowadzili. Prawdopodobnie będzie to polityka religijnego fanatyzmu, fundamentalizmu, pytanie, na ile będzie to polityka agresywna wobec sąsiadów.
Przypominam, że mamy tam państwa, które jako stosunkowo młode państwowości radzą sobie nie najlepiej, jak Tadżykistan, Kirgistan, Uzbekistan, Turkmenistan. Właściwie wszystkie z państw tamtego regionu oprócz Kazachstanu borykają się z różnymi kłopotami zewnętrznymi i wewnętrznymi. Już dzisiaj starają się na nie wpływać muzułmańskie ośrodki spoza ich granic. Coraz większa infiltracja radykalnego islamu w regionie będzie wpływała na politykę rosyjską w Azji Środkowej. Będzie budziła rosyjski niepokój i skłonność do wzmacniania kontroli w Azji Środkowej. Państwa środkowoazjatyckie będą też w większym stopniu polem rywalizacji z Chinami.
Chińczycy już próbują oferować swe wsparcie dyplomatyczne talibom.
Zatem jaki był sens tej wojny?
Mamy tu do czynienia z typową chorobą państw demokratycznych, czyli brakiem konsekwencji i strategicznej kontynuacji. Nawet tak potężne kraje jak Ameryka mają z tym kłopot. Decyzje polityczne zarówno w sprawach wewnętrznych, jak i w polityce zagranicznej weryfikują wyborcy, którzy wpływają na polityków. Ci zaś często próbują im się przypodobać i podejmują decyzje w oparciu o opinie ulicy, elektoratu.
Ewakuacja z Kabulu naznaczy solidnie prezydenturę Joe Bidena. Oby jej symbolem nie stał się obraz z amerykańskim helikopterem ewakuującym się z budynku ambasady tego państwa w Kabulu.
Czy ta sytuacja wpłynie na relacje Polski z USA? Mam na myśli lex TVN. Czy Biden zajęty kryzysem w Afganistanie nie odpuści tej sprawy rządowi PiS-u?
Rozumiem, że w żartobliwym języku pyta pani, czy jeśli Ameryka odpuściła Talibanowi, to dlaczego PiS-owi ma nie odpuścić.
Poważnie mówiąc, Polska jest w takiej sytuacji, że nie mamy innego prostego rozwiązania, jeżeli chodzi o zapewnienie sobie bezpieczeństwa.
My po prostu w kwestii bezpieczeństwa zależymy od polityki Stanów Zjednoczonych i ich wsparcia, w tym także pośrednio od sytuacji w tym kraju.
Patrząc na chłodno geopolitycznie, to z naszego punktu widzenia, biorąc pod uwagę pozycję naszego państwa jako typowego średniego z aspiracjami na więcej, położonego w środku Europy, nie ma tu warunków, aby budować inny wariant bezpieczeństwa niż ten oparty o Zachód, USA i UE. Jedyną alternatywą jest wariant oparty na jakiejś formie uległości wobec Rosji.
Amerykanie, biorąc pod uwagę, że chcą pozostać częścią czy zwornikiem Zachodu – a takie są deklaracje Blinkena i Bidena – mają dwa wyjścia. Albo mogą się angażować punktowo jak próbował Trump, albo zgodnie z tradycją od czasów II wojny światowej budować most z NATO i przenosić część odpowiedzialności za sytuację na Starym Kontynencie na zachodnie państwa europejskie, w tym wypadku na Niemcy. Dzisiaj polityka Bidena kształtuje się w następujący sposób – on zakłada, że dzieli się z Niemcami odpowiedzialnością za bezpieczeństwo w Europie Środkowej, a także za zachowanie podstawowych standardów demokracji. Niemcy w tej układance mają współodpowiadać za zachowanie spoistości NATO i UE.
Wracam do sprawy TVN.
Być może gdyby sytuacja z TVN przedłużała się jeszcze 5-6 lat, to powstałby efekt znużenia i może Zachód by łatwo odpuścił.
W planie taktycznym – nie, bo pojawią się kwestie interesów samego Discovery, sprawy ich akcjonariuszy i ambicji jej managementu, który jest mocno krytyczny wobec polityki rządu Mateusza Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego. Sądzę, że jednak Amerykanie będą oczekiwali wypełniania zobowiązań wynikających z umowy o wspieraniu inwestycji z 1990 roku i będą warunkowali swoje zaangażowanie na różnych polach od utrzymania standardów demokratycznych, czyli inaczej niż w czasach Trumpa.
Oczywiście to nie zmienia faktu, że cała historia z Afganistanem osłabiła pozycję Ameryki w Europie środkowej, także w polskiej opinii publicznej.
Powiedział pan, że USA dzielą się odpowiedzialnością za pilnowanie demokratycznych standardów z krajami Europy zachodniej, głównie chodzi o Niemcy. Czy dlatego pozwolili na dokończenie Nord Stream 2?
Patrząc geopolitycznie na sprawę Nord Stream, należy ją odczytywać jako element porozumienia strategicznego między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi oraz próbę odciągania Rosji od zbliżenia z Chinami. Oczywiście tylko w tym dzisiejszym kontekście, bo sama sprawa jest dużo bardziej złożona i miewała różne konteksty. Nie zmienia to faktu, że rozwiązanie tematu jest dla nas niekorzystne.
Przenieśmy się z Afganistanu do Izraela. Czy ten ostry konflikt, który mamy obecnie, nie pokazuje dobitnie, co się dzieje w stosunkach międzynarodowych, gdy w krajach rządzą nacjonaliści?
W przypadku relacji z Izraelem mamy do czynienia z najgłębszym kryzysem od czasów wznowienia stosunków dyplomatycznych polsko-izraelskich po 1989 roku. Jasne jest, że
ta sprawa jest wykorzystywana politycznie i w Tel Awiwie i w Warszawie przez rządzące partie.
Oczywiście ta kwestia jest niezwykle trudna biorąc pod uwagę skomplikowane konsekwencje II wojny światowej, także od strony prawnej, oraz sytuację Polski po wojnie. Problem polega na tym, że jak sprawy są trudne, to trzeba je z jeszcze większą pieczołowitością rozwiązać tak, aby zminimalizować straty. Na to nie było pomysłu w obecnym rządzie w Warszawie. Ale faktem jest, że oczekiwań takich jak stawiałby Lapid nie spełni żaden polski rząd, bo temat jest dużo szerszy niż tylko relacje polsko-izraelskie.
Amerykanie nie poparli stanowiska Izraela w sporze z Polską o kpa i uważają, że sprawa poszła za daleko – ocenili ostatnie słowa szefa MSZ Izraela Yaira Lapida. Może nie jest zatem tak źle?
Administracja Bidena nie ma powodu, żeby głaskać ministra spraw zagranicznych Izraela Lapida za jego wypowiedzi i Amerykanie dobrze wyczuli, że wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Izraela zmierzają do tego, aby wciągnąć Amerykę do tego sporu po ich stronie. To akurat, przy tych wszystkich trudnych tematach dotyczących polityki amerykańskiej, o których także dziś mówimy, bardzo dobrze dla nas, że administracja Bidena wykazała się w tej sprawie refleksem i nie dala się wciągnąć do tej dyskusji na warunkach postawionych przez szefa MSZ Izraela.
Minister Witek okłamała wprost posłów i chyba nas wszystkich mówiąc, że skonsultowała się z 5 prawnikami w sprawie reasumpcji głosowania. Szokują jeszcze pana takie zachowania?
Ta historia, która się zdarzyła tydzień temu w Sejmie, po której nie mogę ochłonąć do dzisiaj, nie dotyczy posłów. Wszyscy dyskutują o tym tak, jakbyśmy się zamknęli na konklawe i wyszli potem opowiadać, co się działo. Przecież to się wydarzyło na oczach milionów obywateli. To tragiczna demoralizacja obywateli w Polsce, która płynie ze strony marszałek Sejmu.
Jak ma dziś obywatel szanować prawdę w życiu publicznym czy zasady prawa, jeśli zobaczył, że można pod byle pretekstem odkręcać wynik głosowania, a teraz jeszcze dowiedział się, że można okłamywać opinię publiczną.
Coraz więcej jest głosów, że te wydarzenia powodują też, że jeśli wynik wyborów byłby z niewielką wygraną opozycji, to także ktoś może próbować go „poprawić”. Sprawa marszałek Witek jest bardzo poważna i mocno nabrzmiała, a Elżbieta Witek powinna precyzyjnie wyjaśnić, dlaczego podawała takie informacje, i wyjaśnić, dlaczego– jak wszystko na to wskazuje – kłamała.
Kłamstwo z pozycji drugiej osoby w państwie w bardzo ważnej sprawie dotyczącej funkcjonowania parlamentu, podejmowania decyzji jest sprawą niezwykle poważną. Standardem demokratycznego świata jest, że gdyby potwierdziło się, że Elżbieta Witek kłamała, to jedynym honorowym rozwiązaniem dla niej jest podanie się do dymisji i to nawet bez żadnego wniosku o odwołanie. Tym bardziej, że ona sama ma skłonność do pouczania posłów, swoisty nauczycielski styl prowadzenia Sejmu. Skoro dochodzi do świadomego kłamstwa, to sprawa jest oczywista. Ma wymiar prawny – karny, ale też moralny. Większość rządząca znalazła się już nie tylko w politycznym, ale także w poważnym moralnym kryzysie, który odbiera im legitymizację.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. ARWC
