Kościół sam się nie zmieni. Musi działać państwo, opinia publiczna. Oni się tego boją. Dlatego tak mocno zaangażowali się w kampanię PiS-u. To jest taktyczny sojusz z rozsądku. Kaczyński, który skłócił Polaków, to żaden katolik. No, ale nie ma w Polsce biskupa, który by mu udzielił za to ostrej reprymendy, bo mają z nim dil – mówi nam Artur Nowak, adwokat, pisarz, publicysta; współautor (z Małgorzatą Szewczyk-Nowak) książki o pedofilii w Kościele “Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos”; właśnie ukazała się jego książka “Duchowni o duchownych” – zapis rozmów z byłymi i obecnymi księżmi; jedna z centralnych postaci filmu braci Sekielskich “Tylko nie mów nikomu”; w tym roku ukaże się wywiad rzeka, którą przeprowadził z prof. Stanisławem Obirkiem
MICHAŁ RUSZCZYK: Od premiery filmu braci Sekielskich minęły trzy miesiące. Dziesiątki milionów ludzi zapoznało się z tym wstrząsającym materiałem, Jednak po pierwszym szoku nie nastąpiła dalsza reakcja i w tej chwili właściwie już nie ma sprawy. Co to mówi nam o polskim społeczeństwie?
ARTUR NOWAK: Widzę to inaczej. To proces. Postrzeganie kościoła zarówno przez media, jak również opinię publiczną różni się jednak znacząco od tego, z czym mieliśmy do czynienia dziesięć lat temu, rok temu i trzy miesiące temu. Myślę, że odkleiliśmy się od pewnej poprawności, która sprawiała, że dziennikarze oraz politycy byli dość powściągliwi w ukazywaniu ciemnych stron tej instytucji. To się już nie opłaca i politycy wyciągają z tego wnioski. Pamiętajmy jednak, że ukazanie patologii hierarchii kościelnej nie podziała na ludzi z dnia na dzień. Wyobraźmy sobie film w rosyjskiej telewizji, który by obnażył, kim naprawdę jest Putin, jakim jest cynikiem, który by ukazał jego fortunę zbitą na niejasnych relacjach z oligarchami. Zapewniam pana, że to nie podziałałoby w ten sposób, że Rosjanie następnego dnia zrobiliby jakiś majdan na Placu Czerwonym i zażądali głowy dyktatora. Już teraz jednak widzimy, że język Jędraszewskich, Głódziów, Gądeckich został odrzucony przez ludzi młodych.
Statystyki nie kłamią i to jest dla Kościoła katastrofa. Młodzi nie chcą chodzić na religię, nie praktykują życia sakramentalnego. Chcą normalności bez narodowo-katolickich etosów.
Dlaczego to tak długo trwa? Kościół tym językiem przecież nie mówi od wczoraj.
I na tym polega problem. Ta socjalizacja narodowo-katolicka, afirmująca cierpienia naszego narodu, poczucie zdrady, a zarazem wybraństwa, była pożywką dla naszych kompleksów, nieufności wobec obcych, powiem szerzej – inności. Kościół doskonale zagospodarował rzesze Polaków, którzy kompletnie nie odnajdują w realiach otwartych granic, wędrówek ludów, integracji europejskiej. Lekiem na frustracje okazała się więc ta postawa zamknięta, roszczeniowa. No i mamy takie myślenie, że Polska nie musi przestrzegać reguł praworządności w Unii Europejskiej, ale euro z Unii nam się należy. Proszę zwrócić uwagę, że najwięcej do powiedzenia o rzekomym zepsuciu w Europie Zachodniej, o tęczowej zarazie i cywilizacji śmierci mają ludzie, którzy nie znają języków i nie czytają książek. I Kościół właśnie na ten sektor społeczny postawił. Ja mam taką teorię, bo przecież słuchacze Radia Maryja to ludzie starsi, że biskupi mają gdzieś, jakie będą skutki tego wyboru. To pokolenie, które odejdzie przecież wraz z nimi, więc oni nie mają interesu, żeby brać odpowiedzialność za to, co będzie potem. Ten proces równi pochyłej już trwa, spadają powołania kapłańskie, mamy dramatyczny spadek udziału w praktykach religijnych młodzieży.
Pokolenia, które przyjdą po nas, to ludzie, którzy poznają języki, będą podróżować. Nie ma więc powrotu do takiej dominacji Kościoła w przestrzeni publicznej, z którą mamy do czynienia. Rządy PIS-u to jest jakiś epizod w historii, po którym procesy, o których mówię, się zdynamizują.
Czy według pana Kościół w Polsce coś zrobił w ostatnim okresie, by oczyścić swoje środowisko z księży pedofilów?
Nic nie zrobił, oprócz kilku ruchów pijarowych. W zasadzie mogliśmy to obserwować głównie w maju tego roku, gdy hierarchowie podziękowali Sekielskim za film i publicznie się pokajali. Ja jednak myślę, że to, co naprawdę biskupi myślą o tym filmie, pokazał następnego dnia arcybiskup Głodź, że to jest „byle co”. To jest ta, mówiąc językiem Gombrowicza, prawdziwa gęba Kościoła. Dla mnie nie jest zresztą przypadkowy atak biskupów, który przypuścili ostatnio na mniejszości seksualne. Pomijając, że wpisują się tym w strategię wyborczą Kaczyńskiego, tak naprawdę sięgnęli po starą sprawdzoną metodę. Pokazać ludziom wrogów. Kiedyś to byli Żydzi, dziś są to homoseksualiści. Tyle że trzódka, która kupuje te brednie, Kościołowi się kurczy. Perfidne jest to, że Kościół bierze na celownik słabszych. Homoseksualistów, Żydów, słowem – mniejszości. Ich łatwiej skopać. Oni nie potrafią się obronić.
Prawda jest smutna. Kościół w Polsce przestał być chrześcijański. A więc otwarty, stojący przy słabszym, innym, wykluczonym. W zasadzie nie znam przypadku, żeby jakiś biskup poszukał kontaktu z osobą molestowaną w dzieciństwie przez księdza i okazał pokrzywdzonemu współczucie.
Oficjalny przekaz partii rządzącej głosi, że pedofilia w jednakowym stopniu dotyka wszystkich grup zawodowych, a w przypadku księży jest ich nawet mniej, niż w innych środowiskach. Jaka jest pańska opinia w tej kwestii?
Prawda jest taka, że Kościół boi się przeprowadzić jakiekolwiek badania na temat skali przemocy seksualnej w Kościele. Wie pan, to nie tylko ofiary pedofilów, ale molestowani klerycy, siostry zakonne. I to jest papierek lakmusowy, który pokazuje, jak mało poważnie Kościół traktuje kwestie związane z nadużyciami. Książ Adam Żak, który wiele dobrego zrobił, by walczyć z tymi patologiami, mówił niedawno, że nic nie wskazuje, że różnimy się od innych nacji. Badania zrobili Niemcy, Amerykanie czy Australijczycy. Ja myślę, że u nas jest gorzej, bo jesteśmy społeczeństwem sklerykalizowanym, a klerykalizacja to determinanta nadużyć. Dane z innych krajów pokazują, że 5 do 7 procent kleru było uwikłane w pedofilię. Ale pedofilii nie możemy mierzyć ilością sprawców, ale liczbą ofiar. Prowadzę trochę spraw i to jest czasem kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt osób. Mówię tylko o ofiarach, które zdecydowały się ujawnić traumy z dzieciństwa. Poranionych w otoczeniu jest więcej. To rodzice tych ludzi, rodzeństwo, ich dzieci, partnerzy, partnerki. Oni niosą z tymi ludźmi ten krzyż przez dziesiątki lat. Gdyby Kościół zabiegał o zasługi w życiu doczesnym, ozłociłby tych ludzi, ale biskupi wolą zbierać kasę i budować świątynie opatrzności bożej, bursztynowe ołtarze i ścigać się, kto postawi wyższą figurę Chrystusa Króla. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Nic.
Oczywiście pod naciskiem opinii publicznej Kościół markuje jakieś działania. Tak było po opublikowaniu mapy kościelnej pedofilii, po filmie Wojtka Smarzowskiego, przy okazji szczytu watykańskiego w sprawie pedofilii w lutym tego roku. No, ale poza zapowiedziami nie mamy żadnych realnych działań.
Ksiądz Żak w rozmowie, którą przeprowadziłem z nim w zbiorze rozmów z ofiarami kościelnej pedofilii „Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos” tłumaczył mi, że nasze społeczeństwo jest niedojrzałe. Diecezje są niezależne i nie ma żadnych instrumentów, by cokolwiek od nich egzekwować. Moi przyjaciele, księża z różnych regionów Polski mówią, że w świadomości kleru diecezjalnego nie zmieniło się nic a nic. Oni ciągle widzą w pozycjonowaniu pedofilii atak na Kościół. Kościół sam się nie zmieni. Musi działać państwo, opinia publiczna. Oni się tego boją. Dlatego tak mocno zaangażowali się w kampanię PiS-u. To jest taktyczny sojusz z rozsądku. Kaczyński, który skłócił Polaków, to żaden katolik. No, ale nie ma w Polsce biskupa, który by mu udzielił za to ostrej reprymendy, bo mają z nim dil.
Oczywiście pedofilia występuje w innych środowiskach, ale mówiąc szczerze, nie poprawi mi jako pokrzywdzonemu przez księdza humoru fakt, że to zjawisko występuje również w środowisku jazzowym.
Proszę zobaczyć, jak szybko działają szkoły, organizacje sportowe, gdy jest choćby podejrzenie nadużycia przez nauczyciela albo trenera. Tam prokuratura wchodzi „z buta”. Pod kurię nie podejdą. Jest efekt aureoli. No i na tym polega ta różnica.
Ostatnio głośna jest sprawa Krzysztofa Sadowskiego, jazzmana, jednego z redaktorów popularnego w latach 90. programu “Tęczowy Music Box”. Czy szum medialny wokół tej sprawy nie wpłynie na relatywne umniejszenie winy księży pedofilów?
Absolutnie nie. Generalnie uważam, że bardzo dobrze, że dziennikarze – Mariusz Zielke i Iza Michalewicz – ujawnili ten skandal. Myślę, że to nas tylko uwrażliwi. Moim zdaniem różnicowanie branżowe pedofilów to jest nasza prymitywna narracja, która wpisuje się w taką plemienność naszego narodu, żeby umniejszyć grzechy tego czy innego środowiska. Bardzo się cieszę, że każda afera pedofilska jest ujawniana. Walczymy nie z grupami zawodowymi, ale z pedofilami. Dla mnie to proste.
Po premierze „Tylko nie mów nikomu” pojawiły się deklaracje o powołaniu komisji ds. pedofilii. Co, według pana, stało się w międzyczasie, że społeczeństwo i politycy przestali interesować się tym tematem? Czy to tylko „odroczenie wyborcze” i kwestia wróci przed końcem roku, czy raczej została już zamieciona pod dywan?
Ale to, co proponuje rząd, mam na myśli ustawę, którą zapowiedział premier Morawiecki, to dokument napisany na kolanie, nieprzemyślany. Pisałem na ten temat. Pomysł powołania komisji, która by się zajmowała grupami zawodowymi, które pracują z dziećmi, nie jest zły. Podobna komisja, która badała to zjawisko, powstała w Australii. Na całym zresztą świcie pedofilię badali fachowcy (prawnicy, seksuolodzy, psycholodzy). W Niemczech, we Francji, Australii i USA zbadano akta osobowe księży na przestrzeni dziesiątek lat, uchwycono modus operandi sprawców, czynniki ryzyka itd.
Komisja, którą proponuje nasz rząd, to ciało polityczne, niemające żadnych kompetencji, któremu żadna kuria nie da akt osobowych księdza, więc nic się o nim nie dowiemy.
Druga kwestia to fakt, że organ ten nie będzie miał żadnych nadzwyczajnych uprawnień oprócz tych, które mają prokuratura i sądy. Po co zamiast efektywnie korzystać z instytucji, które działają, powołuje się ciało, które ma zrobić to samo, tylko w celu politycznym? Problemem jest również kwestia konstytucyjności tej komisji, bo komisja ma decydować o umieszczeniu danej osoby w rejestrze pedofilów, nawet jeżeli sprawa jest przedawniona. To są uprawnienia zastrzeżone dla wymiaru sprawiedliwości i żadna komisja nie powinna tego robić.
Potrzebna jest komisja stworzona w oparciu o modele, które znamy. To się ziści w perspektywie kilku lat. Badania pokazują, że 75 proc. Polaków uważa, że Kościół nie radzi sobie z pedofilią, a w celu wyjaśnienia sprawy należy powołać zewnętrzny organ, który dogłębnie zbada i wyjaśni sprawę.
Lewica w ostatnim okresie szczególnie głośno postuluje rzeczywisty rozdział Kościoła od państwa. Czy sądzi pan, że jest to możliwe?
Sam Chrystus to postulował, bo to są dwa światy. Żadnemu Kościołowi zresztą w wymiarze duchowym, bo ja tu nie mówię o blichtrze i apanażach, alians Kościoła z państwem żadnego dobra nie przysporzył. Wręcz przeciwnie. Kościół rozpasany, bezkarny, uprzywilejowany skazany był na degrengoladę, stawał się sitwą. Druga sprawa to pretensje Kościoła związane ze sferą edukacji, te najazdy na programy szkolne, które są zwykłą indoktrynacją pod płaszczykiem rzekomej aksjologii chrześcijańskiej. To są lata zaniedbań, które doprowadziły do tego, że nie wykształciliśmy wśród młodzieży postaw obywatelskich, świadomości seksualnej i tak dalej. Jeśli Kościołowi zależy rzeczywiście na chrześcijaństwie, niech nie robi nic na siłę.
Chrześcijaństwo się samo obroni. Wystarczy być przyzwoitym.
Jesienią jest zaplanowana premiera drugiej części filmu Sekielskich. Czy pana zdaniem obraz ten może być bardziej wstrząsający od poprzedniego?
Z tego, co wiem, ten film zostanie pokazany w listopadzie po wyborach. To będzie trochę inny film, gdyż będzie pokazywał pewną historię „od A do Z”. Film będzie dotyczył konkretnej diecezji i myślę, że jest bardziej wstrząsający. To będzie fabuła pokazana oczami ofiar, zobaczymy dewastację ich życia osobistego oraz ich bliskich, bo w te tragedie są uwikłane całe rodziny. Znam trochę zarys i jestem pewien, że bracia Sekielscy będą potrafili znów pokazać to, co przeczuwamy, czego się domyślamy i dlatego znów to będzie bardzo prawdziwe.
W trzeciej części zobaczymy, jaki był poziom „niewiedzy” Jana Pawła II o skali pedofilii w Kościele. Według pana na jaką skalę papież ukrywał czyny pedofilskie w Kościele?
Mamy taką legendę, o dobrym papieżu i złych doradcach. Za czasów Jana Pawła II dochodziło w Kościele do rzeczy skandalicznych, a na najwyższe stanowiska byli awansowani zbrodniarze, o zbrodniach których papież rzekomo nic nie wiedział, gdyż miał rzekomo złych doradców. To choćby kariera kardynała Alfonsa Lopez Trujillo, przy którym karierę zrobił sosnowiecki biskup Kaszak czy kardynał Groër. Ci ludzie byli bezkarni. Różni ludzie informowali Wojtyłę o tym, kogo ma w swoim środowisku, i papież nic z tym nie robił. Nie tylko Ratzinger. Kościół w Australii chciał potępić Groëra, ale Wojtyła go chronił. Papież zapewnił też miękkie lądowanie kardynałowi Bernardowi Low z Bostonu. Takich „przypadków” było więcej. Mówi się, że w tych sprawach duże znaczenia miała antropologia Wojtyły, jego przeszłość związana z prześladowaniami duchownych przez komunistów.
Papież zaufał dworakom, prymitywnym ludziom, którymi się otaczał. To nie tylko Sodano i Dziwisz, a więc człowiek znikąd. Po śmierci papieża mówili o nim w Watykanie „wdowa”. Dobrze by było, żeby Sekielskim udało się pokazać szersze tło tego pontyfikatu. Mam wrażenie, że u nas, w Polsce, ludzie kochają papieża, ale tak naprawdę nie znają jego dorobku, który jest dość krytycznie oceniany na Zachodzie. Mam na myśli jego konserwatyzm w sprawach obyczajowych. Tą absurdalną etykę seksualną potępiającą prezerwatywy w czasach AIDS, stygmatyzowanie ludzi w kolejnych związkach, stosunek do mniejszości seksualnych. Myślę, że rok 2020, bo wtedy ma być pokazany ten film, to będzie już inna perspektywa.
Papież Franciszek rozumie, że utrzymywanie katolików w nieludzkich ryzach związanych z intymnością, co było udziałem jego poprzedników, to anachronizm.
Znów odwołam się do Ewangelii. Te sprawy były przez Jezusa traktowane jako peryferyjne.
Co pana zdaniem Kościół musi zrobić, żeby odzyskać zaufanie wiernych?
Kościół nie odzyska już tego zaufania, powiem więcej – to zaufanie będzie spadało. W pewnym momencie to się zatrzyma.
Kościół musi przejść drogę, o której pisał Ratzinger. Stracić wpływy, stać się adwokatem ubogich, wykluczonych, wejść w dialog ze światem.
Życie Jezusa było tułaczką w poszukiwaniu drugiego człowieka, przekraczaniem granic. Jego pociągali grzesznicy, afirmował ich, ich kochał szczególnie. Więc Kościół musi się stać Kościołem Chrystusa. Niestety, polski Kościół to przedsoborowy bunkier, w którym słyszmy głosy rozgniewanych wiejskich proboszczów, którzy łają ludzi.
Ks. Joseph Ratzinger, przyszły papież Benedykt XVI, prognozował w 1969 roku: „Z dzisiejszego kryzysu wyłoni się Kościół, który straci wiele. Stanie się nieliczny i będzie musiał rozpocząć na nowo, mniej więcej od początków. Nie będzie już więcej w stanie mieszkać w budynkach, które zbudował w czasach dostatku. Wraz ze zmniejszeniem się liczby swoich wiernych utraci także większą część przywilejów społecznych. Rozpocznie na nowo od małych grup, od ruchów i od mniejszości, które na nowo postawią Wiarę w centrum doświadczenia.
Będzie Kościołem bardziej duchowym, który nie przypisze sobie mandatu politycznego, flirtując raz z lewicą, a raz z prawicą. Będzie ubogi i stanie się Kościołem ubogich.
Wtedy ludzie zobaczą tę małą trzódkę wierzących jako coś kompletnie nowego: odkryją ją jako nadzieję dla nich, odpowiedź, której zawsze w tajemnicy szukali”.
Tego Kościołowi życzę, choć fanem Ratzingera nigdy nie byłem, ale mój świat nie jest na szczęście czarno-biały.
Zdjęcie główne: Artur Nowak, Fot. Facebook/artur.nowak.921230
