PiS może zacząć gmerać przy ordynacji wyborczej, może być obawa manipulacji, a to może doprowadzić do wstrząsów i ulicznych zamieszek. Na razie wszystko jeszcze jakoś się trzyma, ale jeżeli będą wątpliwości w sprawie wyborów, to nie ręczę, do czego może dojść – mówi w rozmowie z wiadomo.co senator Marek Borowski, były wicepremier i marszałek Sejmu. Rozmawiamy też o prezydencie, który “jest obecny”, o łamaniu konstytucji, “demokraturze”, Polsce oddalającej się od UE i o wyborach we Francji.
Czy pan też z niecierpliwości czekał na wynik wyborów prezydenckich we Francji?
Tak, czekałem z niecierpliwością i jednak pewnym niepokojem. Sondaże sondażami, ale mieliśmy już ostatnio przykład Brexitu czy Donalda Trumpa, co pokazywało, że istnieje jakaś liczba niedoszacowanych głosów. Mroczna wizja stawała mi przed oczami, chociaż Francuzi są bardziej przewidywalni.
Czyli odetchnął pan z ulgą?
Bardzo się cieszę, że I turę wyborów wygrał Emmanuel Macron i wiele wskazuje na to, że wygra także II turę. Obserwowałem jego działalność wcześniej i bardzo mi się ona podobała.
Mroczna wizja stawała mi przed oczami, chociaż Francuzi są bardziej przewidywalni.
To nie jest jednak, jak pisała dzisiaj francuska prasa, skok w przepaść?
Nie, to jest polityk w miarę doświadczony, był przecież ministrem w rządzie Francois Hollanda. Jest wprawdzie najmłodszy i nie ma tak długiego doświadczenia politycznego, jak np. Fillon, ale to nie jest największy problem. Jego problemem będą wybory parlamentarne i układ sił w Zgromadzeniu Narodowym oraz w Senacie. Jego partia liczy teraz ok. 200 tys. członków, to nie jest mało, ale okaże się, jakie będzie miała poparcie. Jeżeli wystawi dobrych kandydatów, to może zebrać sporo głosów, ale i tak będzie musiała wejść w koalicję, bo taka jest specyficzna, większościowa ordynacja we Francji. Ona eliminuje skrajności.
O czym świadczy, w szerszym kontekście europejskim, taki wybór? Dokonany w dodatku przez zdecydowaną większość Francuzów. To były przecież jedne z najważniejszych wyborów w UE.
Wybory w Niemczech i we Francji, czyli krajach założycielskich UE, to są wybory zasadnicze. Jeżeli jeden z tych krajów dostałby przywódcę, który mówi, że trzeba opuścić UE, to oznaczałoby, że Unia wisi na włosku. Waga tych wyborów była rzeczywiście ogromna. Duża frekwencja oznacza, że udało się rozbudzić emocje we Francuzach. Na emocje działały na pewno dwa skrajne nurty, czyli Le Pen i Melenchon, ale działał także Macron. On bardzo jasno głosił ideę europejską, mówił, że przyszłość Francji jest w Europie i że trzeba się integrować. Pociągnął za sobą tych, którzy są przywiązani do UE, a którzy być może nie poszliby do wyborów w innym przypadku, ale w taki sposób chcieli się przeciwstawić nurtom nacjonalistycznym i antyeuropejskim.
W Unii nie da się działać w pojedynkę, jak obrażony chłopiec czy dziewczynka. A jeżeli będziemy przegrywać pewne sprawy, to rozpocznie się propaganda pod hasłem: Unia nas tępi, to po co nam taka Unia?
U nas też może to zadziałać w taki sposób? Frekwencja w najbliższych wyborach może być wysoka, a przynajmniej wyższa niż do tej pory?
Myślę, że tak. Zwłaszcza jeżeli polityka PiS-u będzie taka, jak do tej pory: obrażanie się na Unię Europejską, ale także obrażanie unijnych instytucji i polityków, przejawy rażącego braku solidarności. Jeżeli to będzie polityka tego typu, to będzie coraz bardziej oddziaływała nie tylko na emocje, ale także na stanowisko UE wobec Polski. Najpierw to może być stanowisko z rezerwą, ale później mogą za tym pójść konkretne i niekorzystne dla nas decyzje. W Unii nie da się działać w pojedynkę, jak obrażony chłopiec czy dziewczynka. A jeżeli będziemy przegrywać pewne sprawy, to rozpocznie się propaganda pod hasłem: Unia nas tępi, to po co nam taka Unia?
Czy taka propaganda może doprowadzić do próby wyprowadzenia Polski z UE?
Nie oskarżam PiS-u o to, że będzie do tego dążył świadomie. Tylko problem w tym, że politycy partii rządzącej nie rozumieją, że pewne zachowania uruchamiają procesy, nad którymi później się już nie panuje. Premier David Cameron też nie chciał wyprowadzić Wielkiej Brytanii z UE, ale tym, co zrobił, wypuścił dżina z butelki. Szybko zaczęła się kłamliwa kampania propagandowa, a trzeba pamiętać, że przy dzisiejszym rozwoju mediów, w tym mediów społecznościowych, nawet najgłupsze kłamstwo jest silniejsze od prawdy. Cameron po prostu przegrał. Nie sądzę, żeby takie działanie w Polsce doprowadziło w konsekwencji do wyjścia Polski z Unii, ale do podgrzania nastrojów doprowadzi na pewno, a to może skutkować wyższą frekwencją.
Raz wypowiada się Jarosław Kaczyński, innym razem któryś z podległych mu polityków, czasami pani premier Beata Szydło, i każda wypowiedź może być inna. Ale przy Merkel oni wszyscy są mali.
PiS-owi nie opłaca się gra na antyeuropejskiej nucie?
Absolutnie się nie opłaca, ale nie wiem, czy oni to rozumieją. Cały czas słyszę, że nie będzie nam Unia mówić, co mamy robić, że Polska wstaje z kolan i tak dalej.
Chociaż jak trzeba, na przykład w Hanowerze, kanclerz Niemiec Angela Merkel okazuje się bardzo ważnym i cenionym przez rząd politykiem.
Fakt, to zależy do sytuacji. Raz wypowiada się Jarosław Kaczyński, innym razem któryś z podległych mu polityków, czasami pani premier Beata Szydło, i każda wypowiedź może być inna. Ale przy Merkel oni wszyscy są mali. Chciałoby się powiedzieć, że Angela Merkel jest mężem stanu, gdyby nie to, że jest kobietą – można ją zatem nazwać “damą stanu”. Ona jest elastyczna, ale i twarda, ma poglądy i do czegoś dąży, nie jest nacjonalistyczna i ksenofobiczna. Muszę przyznać, że podziwiam ją, chociaż to nie mój obóz polityczny. Dla niej Polska, pomijając nawet jej osobiste sentymenty (bywała w Polsce za młodu), jest ważnym krajem, chciałaby mieć w Polsce sojusznika, dlatego mimo wszystko nie obraża się na Polskę. Ale też nie rezygnuje z twardego stawiania różnych spraw, związanych z praworządnością w Polsce. To jest zrozumiałe.
Prezydent nie ma wpływu na nic. Niestety, bardzo obniżył rangę urzędu prezydenta.
Jaki wpływ na politykę, także międzynarodową ma prezydent Andrzej Duda?
Żaden, prezydent nie ma wpływu na nic. Niestety, bardzo obniżył rangę urzędu prezydenta. W polityce zagranicznej absolutnie nie mam czego wymienić.
A jak nazwałby pan to, co robi Andrzej Duda?
Jest, po prostu jest obecny. On rzeczywiście urzęduje “pod żyrandolem”. Kiedyś sam to krytykował, w kampanii wyborczej zapewniał, że tak nie będzie, że nie będzie prezydentem malowanym, nie będzie podpisywał wszystkiego, co mu podadzą. To jest dzisiaj po prostu śmieszne i rażące. Prezydent wręcza ordery, bierze udział w różnych ceremoniach, spotyka się z prezydentami innych krajów, ale przede wszystkim nie jest strażnikiem konstytucji – a to jest jego podstawowa rola.
Konstytucja mówi o tym, że wszystkie władze współpracują ze sobą na zasadach wzajemnego szacunku i to nie może być tylko puste hasło, a jest. Andrzej Duda złamał m.in. ten artykuł ustawy zasadniczej.
Dlaczego z tej roli abdykował?
Abdykacja oznacza, że się jakąś funkcję sprawowało, a on w ogóle jej nie podjął. Jest całkowicie podporządkowany Jarosławowi Kaczyńskiemu. Andrzej Duda uważa, że jak się zgadza z programem PiS-u, to dlaczego ma działać wbrew PiS-owi. To może nawet logicznie brzmi, ale logiczne nie jest. Po pierwsze, program PiS-u nie zawierał wielu rzeczy, które PiS teraz robi; po drugie, nawet jeżeli to wynika z programu, to w sytuacji, w której są oczywiste zastrzeżenia konstytucyjne do jakiejś ustawy, nad tymi zastrzeżeniami wypada się pochylić. Tymczasem prezydent ledwo dostanie taką ustawę na biurko, a już ją podpisuje. Zapewne wie, że to są rozwiązania niezgodne z konstytucją, ale mimo wszystko to robi. Dyskwalifikuje go też to, co zrobił z Trybunałem Konstytucyjnym. Przypominam zaprzysiężenie sędziów w nocy wbrew Trybunałowi. Konstytucja mówi o tym, że wszystkie władze współpracują ze sobą na zasadach wzajemnego szacunku i to nie może być tylko puste hasło, a jest. Andrzej Duda złamał m.in. ten artykuł ustawy zasadniczej.
Teraz zgłasza wątpliwości co do nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Po co?
W tym wypadku nie ma żadnych wątpliwości, tu jest oczywiste złamanie konstytucji. Jeżeli jest w niej zapisane, że kadencja członków Rady trwa 4 lata, to ma tyle trwać i koniec. Prezydent powinien jasno powiedzieć, że nie podpisze takiej ustawy. Jeżeli nawet wyśle do TK, to przecież nic nie da, bo Trybunału już nie ma. Ale prezydent może to zawetować.
Teraz już nie ma możliwości porozumienia, nie może być dialogu między kimś, kto uważa, że jestem zdrajcą, a kimś, kto uważa, że jest uczciwym politykiem. Tu nie ma o czym rozmawiać, bo nie ma wspólnej płaszczyzny: nie mogę być przecież “uczciwym zdrajcą”.
Może, ale myśli pan, że może się na to zdecydować?
Nie. Myślę, że skończy się tak, że zostanie “przekonany”. Podobnie jak wicepremier Jarosław Gowin, on też ma wątpliwości, ale później zawsze daje się przekonać.
W przypadku KRS-u już zapowiedział, że chociaż ma wątpliwości, to będzie głosował za.
Oto polityk elastyczny, co się zowie…
Skok na Trybunał Konstytucyjny i sądy, łamanie konstytucji, dzielenie Polaków – co jest dla pana najbardziej niebezpieczne?
To są pewne sekwencje, każda z tych rzeczy była i jest niebezpieczna, a PiS posuwa się po tej ścieżce coraz dalej. Zaczęło się od języka, już w 2001 roku politycy PiS zaczęli używać słów pełnych nienawiści, a dzielenie na całego zaczęło się po katastrofie smoleńskiej. Teraz już nie ma możliwości porozumienia, nie może być dialogu między kimś, kto uważa, że jestem zdrajcą, a kimś, kto uważa, że jest uczciwym politykiem. Tu nie ma o czym rozmawiać, bo nie ma wspólnej płaszczyzny: nie mogę być przecież “uczciwym zdrajcą”. Znika możliwość dialogu i porozumienia właściwie w każdej sprawie. Kolejnym krokiem jest skoncentrowanie władzy w jednym ręku – Jarosława Kaczyńskiego. Ustawodawczą i wykonawczą ma, brakowało mu jeszcze wyraźnie sądowniczej. Media też już ma, może uprawiać propagandę. A to też tylko pogłębia podział.
Kaczyński ma już w ręku tubę propagandową, ma prokuraturę, dąży do tego, żeby mieć sądy, ma już służby specjalne, i myślę, że przed wyborami rozpocznie się kanonada oskarżania polityków opozycji o różne bezeceństwa. Prokuratura będzie stawiała zarzuty, może uda się nawet kogoś osądzić, sytuacja będzie podbramkowa.
Do czego to wszystko może doprowadzić?
To jest bardzo niebezpieczna ścieżka. Idziemy ku wyborom, ale Jarosław Kaczyński nie ma żadnej pewności, że je wygra, a wręcz przeciwnie – jeżeli będzie dalej tak szło, to prorokuję, że może te wybory przegrać – i będzie się bał przegranej. Może zacząć gmerać przy ordynacji wyborczej, może być obawa manipulacji, a to może doprowadzić do wstrząsów i ulicznych zamieszek. Na razie wszystko jeszcze jakoś się trzyma, ale jeżeli będą wątpliwości w sprawie wyborów, to nie ręczę do czego może dojść.
Prezes nie zdecyduje się na przyspieszone wybory?
Nie, bo nie ma pewności, że wygra. Dobry moment na wybory już minął. To był początek tego roku. Gdybym był szefem PiS-u, to na pewno bym się na to nie zdecydował. Jego rozumowanie jest bardzo proste: ma już w ręku tubę propagandową, ma prokuraturę, dąży do tego, żeby mieć sądy, ma już służby specjalne, i myślę, że przed wyborami rozpocznie się kanonada oskarżania polityków opozycji o różne bezeceństwa. Prokuratura będzie stawiała zarzuty, może uda się nawet kogoś osądzić, sytuacja będzie podbramkowa.
Odsunięcie PiS-u od władzy to będzie ciężki bój.
Antoni Macierewicz dotrwa w rządzie do końca?
Myślę, że nie dotrwa. Ale usuwanie go to będzie proces długi i bolesny. Ministra Waszczykowskiego można wykreślić szybciej i bezpieczniej. Prezes próbuje Macierewicza “załatwić” innymi rękoma, posługuje się prezydentem i specjalną komisją z trzema smutnymi panami w roli głównej. Dla Macierewicza przesłuchanie to był policzek, przecież to on przesłuchuje, a nie jego przesłuchują. To będzie proces odklejania od niego zwolenników i ten proces już się zaczął. Jak Jarosław Kaczyński będzie miał pewność, że tak się stało i że zwłaszcza ojciec dyrektor jest po jego stronie, to zdecyduje się na dymisję ministra obrony narodowej.
A w związku z tym PiS dotrwa w całości, bez podziałów do końca kadencji?
Tak. Władza, po pierwsze, bardzo cementuje, po drugie, musiałby mieć znaczący spadek w sondażach, a tego nie przewiduję. PiS ma swój twardy elektorat na poziomie co najmniej 20 proc. Poza tym będzie prowadził politykę obrzucania opozycji błotem. Sytuacja gospodarcza, bez zasług PiS-u, ale jest i jeszcze będzie całkiem dobra. Świat i UE wydobywają się z kryzysu. Finanse jakoś do wyborów się podtrzyma, a przed nimi jeszcze się trochę obieca… Dlatego odsunięcie PiS-u od władzy to będzie ciężki bój.
Jestem autorem nazwy nowej formacji ustrojowej – demokratury. I to jest to, co już prawie mamy.
Jak zakończy się sprawa działalności komisji badającej ponownie przyczyny katastrofy smoleńskiej? Niedawno “straciła” przewodniczącego, dr Wacław Berczyński podał się do dymisji. A to wszystko coraz bardziej przypomina kabaret.
I to kiepski kabaret. Główną rolę grają w nim zresztą osoby ze stopniami naukowymi. Mam nadzieję, że świat się bardzo tą komisją nie interesuje, ale jak się zainteresuje, to dojdzie do wniosku, że polscy naukowcy to szarlatani. To jest kompletna kompromitacja. Jako pierwszy skompromitował się właśnie pan Berczyński i już uciekł do Stanów Zjednoczonych, pozostali panowie jeszcze zostali i starają się wypełniać funkcje, ale nie mam pojęcia, co oni mają do roboty. Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński będzie dążył jednak do zamknięcia tego tematu. Wszyscy będą tłumaczyć, że prawie na pewno doszło do wybuchu, ale z przyczyn zewnętrznych, czyli na przykład oporu Rosji, nie da się tego udowodnić.
Patrząc na to wszystko, dochodzimy do wniosku, że żyjemy w kraju…?
Jestem autorem nazwy nowej formacji ustrojowej – demokratury. I to jest to, co już prawie mamy. Jak PiS przejmie sądy, to będzie koniec tej drogi. Z demokracji będzie jeszcze wolność słowa, nie wiem, na ile ograniczana, i będą wybory, ale też pytanie, na ile uczciwe. To będą elementy demokratyczne, ale dalece niekompletne. Z drugiej strony będziemy mieli zamknięcie etapu trójpodziału władzy i to będzie ta druga połowa słowa – dyktatura. Będzie można kształtować opinię publiczną przy pomocy aparatu państwowego, a nie rzeczywistego ścierania się poglądów.
Wierzę w to, że po wyborach – jeżeli PiS zostanie odsunięty od władzy – ci, którzy będą tworzyli większość parlamentarną, nie tylko przywrócą rozwiązania demokratyczne, ale pociągną tych, którzy łamali prawo, do odpowiedzialności. Może to być odpowiedzialność polityczna, a tam, gdzie będzie trzeba, także karna.
Ktoś w przyszłości odpowie za łamanie konstytucji?
Mam nadzieję. Wierzę w to, że po wyborach – jeżeli PiS zostanie odsunięty od władzy – ci, którzy będą tworzyli większość parlamentarną, nie tylko przywrócą rozwiązania demokratyczne, ale pociągną tych, którzy łamali prawo, do odpowiedzialności. Może to być odpowiedzialność polityczna, a tam, gdzie będzie trzeba, także karna. To jest konieczne, bo bezkarność rozzuchwala i podobne bezprawie może się jeszcze kiedyś zdarzyć.
Zdjęcie główne: Marek Borowski, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
