Jeżeli TK pani Przyłębskiej uzna, że Polska nie musi realizować orzeczeń TSUE i podporządkowywać się prawu UE, to będzie oznaczało, że Polska wychodzi z przestrzeni Unii, a tym samym wychodzi z przestrzeni finansowej UE. Wówczas o żadnych środkach na KPO nie ma mowy – mówi nam Leszek Miller, były premier, dziś eurodeputowany. I dodaje: – Tusk dał dwa sygnały do swoich koleżanek i kolegów; po pierwsze UE i członkostwo, po drugie więcej namysłu co do skutków uprawianej polityki i więcej zainteresowania przysłowiową strzechą i środowiskami mniejszych miast. Przecież to nie był przypadek, że Tusk zorganizował konwencję w mniejszym mieście, które symbolizuje polską prowincję.
JUSTYNA KOĆ: Nie zamkniemy kopalni Turów i nie będziemy płacić kar, mówi premier. W jakim to nas stawia świetle i czy taki scenariusz jest możliwy?
LESZEK MILLER: Rząd nie musi płacić, bo o taką kwotę, jaka została naliczona przez TSUE, zostaną odjęte pieniądze, które miały wpłynąć do Polski z długoletniej perspektywy finansowej. To, że rząd nie chce płacić, nie ma żadnego znaczenia.
Widzi pan jeszcze szanse na porozumienie z Czechami? Co powinien zrobić rząd?
Czas na rozmowy minął, a było go bardzo dużo. Pamiętamy kolejne enuncjacje pana premiera i pana Sasina, którzy mówili, że prowadzą intensywne rozmowy ze stroną czeską i że są one już praktycznie na ukończeniu, że Czesi uwzględnili nasze argumenty itd. Oczywiście to wszystko było czystym kłamstwem, zresztą trudno się dziwić, bo
kłamstwo jest immanentną cechą polityków PiS-u, a zwłaszcza tych, którzy pełnią kierownicze funkcje.
W tym przypadku też tak było. Nie wiem, czy jest jeszcze możliwość, aby coś w tej sprawie zrobić, jest orzeczenie TSUE, które trzeba wykonać, i tyle.
Czy ta informacja o nieudolności rządu dotrze do elektoratu PiS-u, czy wręcz przeciwnie i kary staną się paliwem do antyunijnej retoryki?
Do elektoratu, który poza „Wiadomościami” TVP i TVP Info nie ogląda niczego innego i nie słucha innego radia niż Jedynki, to się oczywiście nie przebije, dlatego że tam będziemy słyszeć narrację, że oto biedna i umęczona Polska jest szantażowana i wykorzystywana przez UE i oto TSUE po raz kolejny wyciąga rękę po nasze pieniądze. Natomiast trzeba liczyć na to, że tego fatycznego elektoratu, który niczego nie rozumie, będzie ubywać i że z biegiem czasu chęć, aby poznać inny punkt widzenia niż propagandy rządowej, będzie narastać.
Europoseł Patryk Jaki przekonywał, że Polska więcej traci niż zyskuje na członkostwie w UE. To nawet byłoby śmieszne, gdyby nie było tak straszne. Jak pan to skomentuje?
To straszne. W tych wyliczeniach jedyną prawdziwą informacją jest ta, że wpływy netto w latach 2004-2020 to 593 mld zł, czyli tyle skorzystała Polska na członkostwie w UE. Cała reszta to swobodna kompilacja robiona na zamówienie. Mam nadzieję, że mało ludzi da się na to nabrać.
Ale skoro tak uważa pan Patryk Jaki, to powinien natychmiast zwrócić się do swoich koleżanek i kolegów w PE, aby złożyli mandaty i tym samym przestali brać pieniądze z Parlamentu Europejskiego, bo biorą pieniądze od strasznego ciemiężyciela, który wykorzystuje Polskę.
Dalsze wysługiwanie się temu ciemiężycielowi fatalnie o nich świadczy.
Patryk Jaki świadomie nas okłamuje?
To świadome okłamywanie, nie tylko pana Jakiego, ale i całej jego formacji, która nie poprzestaje w wysiłkach, aby oczernić UE. To ten sam schemat, który został zastosowany w Wielkiej Brytanii, gdzie na użytek wewnętrznej walki politycznej przedstawiano UE jako strukturę, która jest winna wszelkim niepowodzeniom. W tej chwili ten manewr jest powtarzany w Polsce. Nie sądzę, żeby pan Jaki był na tyle głupi, żeby wierzył w to, co mówi. To cyniczna gra na elektora, który nie cierpi UE i uważa, że jest ona źródłem wszelkich nieszczęść.
Na granicy z Białorusią zmarły już trzy osoby. Bruksela zaniepokojona sytuacją chce wysłać przedstawicieli Frontexu, ale Warszawa odmawia. Dlaczego?
Ponieważ rząd nie chce świadków, którzy będą mogli dostarczać obiektywne informacje. Stan wyjątkowy jest po to, aby nie było tam dziennikarzy, którzy mogliby informować opinię publiczną nt. tego, co się tam dzieje i jak postępują służby graniczne naszego kraju. Niechęć do Frontexu wynika z tego samego, bo obecność przedstawicieli Frontexu oznaczać będzie, że zostaną sporządzone obiektywne raporty, które zostaną upublicznione. Wówczas cała ta propaganda, że Polska jest szczególnie zagrożona, że jak powiedział pan Morawiecki, jest przypuszczany szturm na naszą granicę, przestałby działać.
Jeszcze niedawno samograjem w tej sprawie były ćwiczenia Zapad, no ale ćwiczenia się skończyły bez żadnych prowokacji i napaści, incydentów. Oczywiście rząd może powiedzieć, że wpływ na to miała dyslokacja szczecińskiej dywizji zmechanizowanej, którą przerzucono do wschodniej części Polski, i że to tak wystraszyło organizatorów Zapad, że dali sobie spokój.
To są wszystko te same chwyty, bo jest w Polsce niemała grupa osób, która uważa takie argumenty za wiarygodne – atakują nas z zewnątrz i musimy się bronić, mimo że manewry Zapad odbywają się regularnie co 4 lata.
W środę TK Julii Przyłębskiej rozstrzygać ma na wniosek premiera o wyższości konstytucji nad traktatami unijnymi. Czy wyda orzeczenie, czy po raz kolejny zastosuje wytrych i sprawa spadnie z wokandy?
Zobaczymy, sam jestem ciekaw, czy TK coś z siebie wydali, czy nie. Do tej pory odraczał swoje posiedzenia w tej sprawie, bo taka była wola polityków z Nowogrodzkiej. Niedawno uczestniczyłem w debacie, gdzie przyjęto rezolucję, w której wzywa się premiera Morawieckiego, aby nie kwestionował nadrzędności prawa unijnego nad krajowym i wycofał swój wniosek w tej sprawie z TK. Jednocześnie eurodeputowani apelowali do KE, aby ta zatwierdzała polski KPO, co jest warunkiem przekazania nam 36 mld zł, ale tylko wtedy, gdy zostanie ustalone, że polskie władze wdrożyły wszelkie orzeczenia TSUE i są gotowe uwzględniać prawo europejskie.
Jeżeli TK pani Przyłębskiej uzna, że Polska nie musi realizować orzeczeń TSUE i podporządkowywać się prawu UE, to będzie oznaczało, że Polska wychodzi z przestrzeni Unii, a tym samym wychodzi z przestrzeni finansowej UE. Wówczas o żadnych środkach na KPO nie ma mowy.
Nie będzie wówczas środków z KPO ani z perspektywy finansowej, bo te przynajmniej w części pokryją kary za kopalnię Turów…
Jeżeli chodzi o Turów, to sądzę, że pan premier ze swoim giętkim językiem jest w stanie przedstawić informację, że to jest sukces, bo Czesi dostali po nosie, bo chcieli kar dla Polski w wysokości 5 mln euro dziennie, a TSUE orzekł, że wystarczy pół mln dziennie. Miesięcznie to raptem trochę ponad 68 mln zł, zatem raptem „jeden Sasin”, stać nas. Zresztą pan premier już powiedział, że mamy jakąś supernadwyżkę budżetową.
Czy wpisanie do konstytucji potrzeby 2/3, aby móc wypowiedzieć umowę międzynarodową, to dobry pomysł? Czy z PiS-em można się na cokolwiek umawiać?
Pomysł jest dobry, tylko że
w tej sprawie nie trzeba się na cokolwiek z PiS-em umawiać. Wystarczy złożyć inicjatywę w Sejmie i czekać, jak PiS na to zareaguje. Czy pani marszałek Witek wprowadzi ten punkt obrad do porządku dziennego, co powie PiS w debacie.
Przypominam, że od rozmów są debaty sejmowe i nie ma powodu, aby gdzieś się spotykać z PiS czy w KPRM w tej sprawie. Parlament – od parler, czyli mówić – powinien być miejscem debaty i jeżeli PO poważnie o tym myśli, to zamiast czekać na odzew PiS powinna złożyć projekt do marszałek Sejmu i obserwować, co się będzie działo.
Sam pomysł jest dobry, bo dziś wyprowadzenie z UE nie jest wielkim problemem. Wystarczy decyzja Rady Ministrów przyjęta przez parlament, potem podpis prezydenta i koniec.
A może ten zapis, nawet jeśli będzie, to nic nie zmieni, bo sama Unia nas wykluczy, bo TK orzeknie, że traktaty nas nie obowiązują, nie będziemy respektować orzeczeń TSUE itd.?
Traktat nie pozwala UE, aby wykreślić członka UE. Aby kraj członkowski mógł opuścić UE, musi sam o tym postanowić, ale oczywiście kraj, który jest w UE, może być marginalizowany, jego głos nie będzie uwzględniany, będzie przegłosowywany w różnych kwestiach, może się błąkać na peryferiach Unii. Zresztą tak już jest teraz. Wystarczy przywołać debatę z zeszłego tygodnia o wolności mediów i praworządności. Rezolucja w tej sprawie przeszła stosunkiem 501 do 150, więc to miażdżąca przewaga i można powiedzieć, że już dziś głos PiS-u i jego sojuszników w UE nie ma znaczenia, nie liczy się.
Jak ocenia pan plan Tuska na PO i zapowiedź do powrotu do chadeckich, ludowych korzeni?
Ja odebrałem komunikat Tuska jako dążenie, żeby PO zbłądziła pod strzechy. On zresztą zwrócił uwagę na to, że
polityka nie polega na tym, aby zasłużyć sobie na fajny artykuł w gazecie czy lajki w mediach społecznościowych, ale aby ludzie, którzy działają, zdawali sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów.
Wyraźnie wypowiedział krytyczne słowa pod adresem niektórych kolegów z PO, którzy wprawdzie ładnie swoim zachowaniem prezentują się w mediach, ale skutki tego są nie najlepsze. Zauważył, że między lipcowym powrotem do polityki a konwencją doszło do poważnych turbulencji i ten 10-proc. efekt Tuska zainicjowany powrotem szybko minął, gdy PiS zorganizował pokazówkę na granicy z Białorusią. W takiej sytuacji trzeba postępować bardzo ostrożnie, tym bardziej, że wiadomo, że PiS robi wszystko na podstawie badań fokusowych.
Tusk dał dwa sygnały do swoich koleżanek i kolegów; po pierwsze UE i członkostwo, po drugie więcej namysłu co do skutków uprawianej polityki i więcej zainteresowania przysłowiową strzechą i środowiskami mniejszych miast. Przecież to nie był przypadek, że Tusk zorganizował konwencję w mniejszym mieście, które symbolizuje polską prowincję.
Zdjęcie główne: Leszek Miller, Fot. Facebook/MillerLeszek
