Reklama

Donald Tusk wytknął niektórym kolegom niezręczne słowa i niedojrzałe zachowania. Obnażył zamach PiS na pieniądze samorządów i testowanie, jak daleko mogą się posunąć w wyprowadzaniu nas z Unii Europejskiej. Sam mieszkam po części na wsi i w pobliżu małych miast – Szubina i Nakła – i wiem, że u nas też ludzie mają już dość pisowskiej pazerności i nieudacznictwa – mówi nam Radosław Sikorski, eurodeputowany, były szef MON i minister spraw zagranicznych. I dodaje: – Do dziś nikt nie zaprzecza, że te mejle są prawdziwe. Dodatkowo kolejne odsłony wiadomości potwierdzają to, co od wielu lat podejrzewamy, czyli nepotyzm na gigantyczną skalę, nieudacznictwo w polityce obronnej, kryminalną niefrasobliwość, jeśli chodzi o służby specjalne i współpracowników, a teraz de facto przejęcie władzy sądowniczej przez wykonawczą

JUSTYNA KOĆ: Donald Tusk przedstawił na konwencji wizję powrotu PO do chadeckich korzeni, więcej czasu też partia ma poświęcić na działalność w małych miastach. To plan na pokonanie PiS-u?

RADOSŁAW SIKORSKI: Oczywiście. Wytknął niektórym kolegom niezręczne słowa i niedojrzałe zachowania. Obnażył zamach PiS na pieniądze samorządów i testowanie, jak daleko mogą się posunąć w wyprowadzaniu nas z Unii Europejskiej. Sam mieszkam po części na wsi i w pobliżu małych miast – Szubina i Nakła – i wiem, że u nas też ludzie mają już dość pisowskiej pazerności i nieudacznictwa.

Czy Kaczyński pójdzie na zapisanie w konstytucji, że wyjście z UE możliwe będzie dopiero, kiedy wniosek poprze 2/3 parlamentu?
Morawiecki mówi, że jest to temat do dyskusji, ale

Reklama

Kaczyński zna swoją partię lepiej i wie, że ma w niej 1/3 zagorzałych nacjonalistów i eurofobów. Tych samych, którzy nie chcieli głosować za ratyfikacją Traktatu z Lizbony. Dlatego jest to ważny test.

Z kolejnych ujawnionych wiadomości ze skrzynki min. Dworczyka wynika, że premier Mateusz Morawiecki miał naradzać się z szefową Trybunału Konstytucyjnego Julią Przyłębską w sprawie wyboru prezesa jednej z Izb Sądu Najwyższego. Premier miał też poświadczyć nieprawdę i podpisać dokument z datą wsteczną. PiS ciągle przekonuje, że to rosyjski scenariusz, a pan jak to ocenia?
Ta wersja byłaby humorystyczna, gdyby nie to, że pamiętamy dobrze, co PiS mówił o nielegalnych nagraniach z „Sowy” – nieważne, jak zdobyte, ważne, co na nich jest, a także nieważne, że nielegalne, to taśmy prawdy.

Tymczasem do dziś nikt nie zaprzecza, że te mejle są prawdziwe, zresztą zdaje się zdobyte legalnie, bo przecież WP zaprzecza, że doszło do zhakowania konta, a dostał się na nie ktoś, kto miał login i hasło, czyli ktoś, komu pan minister te dane podał. Słyszy się, że dostęp do konta mejlowego dała rozgoryczona sekretarka. Ponadto mejl do redaktora Skórzyńskiego potwierdza, że są one autentyczne.

A więc dodatkowo kolejne odsłony wiadomości potwierdzają to, co od wielu lat podejrzewamy, czyli nepotyzm na gigantyczną skalę, nieudacznictwo w polityce obronnej, kryminalną niefrasobliwość, jeśli chodzi o służby specjalne i współpracowników, a teraz de facto przejęcie władzy sądowniczej przez wykonawczą. Opozycja mówi o tym od dawna, PiS zaprzecza, ale tu mamy dowód z wewnątrz obozu władzy.

Niektórzy z nas walczyli o Polskę, w której rząd nie będzie mówił sądom, kogo mają wybierać, a kogo skazywać, a PiS buduje nam właśnie taką Polskę i tu nie można mieć już żadnych wątpliwości.

Dlaczego afera taśmowa była długie tygodnie na czołówkach wszystkich mediów, a co do afery z mejlami Dworczyka media zachowują powściągliwość? To kwestia nośnika, a może chodzi o to, że brzydkie słowa i ośmiorniczki bardziej przemawiają do społeczeństwa, niż niszczenie trójpodziału władzy?
Wydaje mi się, że jest tego przyczyna ogólna i są szczegółowe. Przyczyna ogólna jest taka, że PiS jest traktowany według standardów postsowieckich, a opozycja wedle standardów skandynawskich. Jest to w pewnym sensie komplement, bo za naszych czasów Polska faktycznie aspirowała do statusu mniej zamożnej Skandynawii, byliśmy transformacyjnym sukcesem i w kolejnych rankingach dochodziliśmy do światowej i europejskiej czołówki.

Dla PiS-u są standardy wschodniackie, bo jest tych afer tyle, że nastąpiła już znieczulica. Dziennikarze przeważnie nie pamiętają, co pisali kilka tygodni temu, a co dopiero kilka lat. W aferze taśmowej użyczali swoich łam jako słupów ogłoszeniowych aferzystów bez sprawdzenia, kto ich próbuje zmanipulować i jeszcze dorzucając swoje trzy grosze. Przypomnę, że niektóre wypowiedzi były manipulowane przez same redakcje, np. moje słowa tak przycięto, że zmieniono ich sens.

Mam wrażenie, że niektórzy nasi żurnaliści uwielbiają okazywać swoją niezależność przez dokopywanie obozowi proeuropejskiemu, bo PiS-owi się boją.

Obóz rządzący twierdzi, że jesteśmy na wojnie hybrydowej z Rosją i Białorusią, a także z UE. Biedna ta Polska, znowu toczy wojnę na wszystkich frontach…
Po pierwsze, co można powiedzieć o rządzie, który nas doprowadził do stanu wojny na wszystkich kierunkach? Po drugie, to chyba pierwszy przypadek w historii, kiedy agresor wysyła swojej ofierze przekazy pieniężne na miliard euro miesięcznie netto. Z Białorusią racja i Ursula von der Leyen powiedziała to w swoim orędziu w Strasburgu na forum PE i tylko szkoda, że PiS w większości zbojkotował jej przemówienie i nawet w tej kwestii jej nie poparł i nie oklaskiwał. Niestety nawet jak Unia mówi dla nich dobrze i daje pieniądze, to PiS musi się nabzdyczyć.

Wojna hybrydowa z UE jest tylko w umyśle Ziobry, bo o porażce jego reform wypowiedzieli się już nawet Morawiecki i Kaczyński. To, że system wyłaniania sędziów i ich dyscyplinowania został wprowadzony „na chama” i ze złamaniem konstytucji, nie jest winą UE, tylko Ziobry i obozu rządzącego. Wymiar sprawiedliwości to bardzo delikatna kwestia i oczywiście można go reformować, ale z głową. Gdy zmiany dotyczyły ilości szczebli sądownictwa, to nikt się nie wtrącał z Europy, ale zasady powoływania sędziów nie powinny być zmieniane pod dyktando jednej partii. PiS zrobił nam coś strasznego w naszych polskich kategoriach – ani pani, ani ja 10 lat temu nie zastanawialiśmy się idąc do sądu, czy sędzia, sędzina jest PiS-owska, czy europejska. Dziś wszyscy się nad tym zastanawiają.

PiS zrobił sądownictwu to, co we wszystkich innych wymiarach, czyli skrajnie je upolitycznił.

Kilkanaście razy PE już debatował o Polsce, tylko nad stanem praworządności kilka razy. Co dają te debaty i kolejne przyjmowane rezolucje, uchwały?
PiS też tak myślał, że nic nie mogą zrobić, a okazuje się, że jednak KPO leży na półce i mogą nam grozić kary za niewykonywanie wyroków TSUE. Europejskie młyny mielą powoli, to prawda, długo też panowało przekonanie, że pod wpływem przyjacielskich uwag od poważnych instytucji kraj zmieni swoje zachowanie. Teraz w Unii doszli do wniosku, że perswazja nie działa i trzeba zmienić taktykę. I chyba podziałało, bo wiceminister Buda napisał do samorządów regionalnych, żeby dali sobie spokój z uchwałami anty-LGBT. Wyobrażam sobie, że w Ordo Iuris nie są zachwyceni. Okazuje się, że jednak UE ma jakiś wpływ na rzeczywistość, żądza pieniądza może weźmie górę nad żądzą upokarzania świeckich gejów. Proszę też pamiętać, że jeżeli zasądzone zostaną kary, to Bruksela nie musi wysyłać komornika do Warszawy, tylko te pieniądze odejmie od tego, co Polsce się należy i wszyscy zapłacimy za kołtuństwo, amatorszczyznę i eurofobię PiS-u.

To realny scenariusz i rzeczywiście pieniądze mogą zostać wstrzymane? Pytam też w kontekście ostatnich słów Donalda Tuska.
PiS ustępuje dopiero, kiedy woda sięga mu pod nos. UE ma problem z takim podejściem, bo to jednak klub bardziej dżentelmeński i tam polityki nie robi się kłonicą na klepisku, jak robi to PiS, ale oni też się uczą.

W polskim interesie byłoby, żeby ten nacisk unijny był na tyle silny, żeby Kaczyński poszedł po rozum do głowy, ale nie aż tak, aby Polska straciła pieniądze.

Jest szansa na takie rozwiązanie?
Wydaje mi się, że list w sprawie uchwał LGBT przyszedł tej władzy bardzo trudno, bo co powie na to bp Jędraszewski czy Rydzyk. Zatem chyba jakaś refleksja tam następuje.

Czuje się pan uspokojony uchwałą PiS-u, że nie chce wyprowadzać Polski z Unii?
Przyjęli też uchwałę ws. nepotyzmu, a jakoś nie widzę, aby pisowska szarańcza odfrunęła ze spółek skarbu państwa.

Po 15 latach odchodzi kanclerz Merkel. Co to oznacza dla Polski, Niemiec, ale i  dla Europy? Czy zatęsknimy za „Mutti”?
Uważam, że PiS zatęskni, bo ona była wstrzemięźliwa w reagowaniu na różne zaczepki. Proszę sobie wyobrazić, jak rząd PiS by reagował, gdyby na przykład na Litwie, czyli w innym, mniejszym państwie członkowskim przez kilka lat szczuto na Polskę, tak jak w Polsce robi się to z Niemcami. Wydaje mi się, że reakcje PiS-u byłyby dużo ostrzejsze. Oczywiście Niemcy mają inne interesy od naszych i nie wszystkie decyzje były zgodne z naszym interesem, ale kanclerz Merkel jest dobrą Europejką i uwzględniała w swojej polityce interes całej Unii. Miała też wyjątkową wrażliwość na traumy Europy postkomunistycznej, bo sama się z niej wywodziła. Oczywiście nie wiemy, kto wygra w Niemczech, ale jeżeli w koalicji będą Zieloni, to w sprawach trudnych dla PiS, czyli transformacji energetycznej czy praworządności, wolności mediów, praw mniejszości, także seksualnych będzie im trudniej.

Jak ocenia pan fakt, że prezydent nie znalazł czasu, aby spotkać się z kanclerz na jej pożegnalnej wizycie w Polsce?

Szczeniactwo, do którego się już przyzwyczailiśmy.

Stany Zjednoczone podpisały nowy pakt o bezpieczeństwie z Wielką Brytanią i Australią, który ma stać się zaporą dla ekspansji z Chin. Joe Biden określił go mianem historycznego. Czy po to Ameryka wyszła z Afganistanu, aby zaangażować się mocniej na Pacyfiku?
Sposób wycofania z Afganistanu uważam za błąd. Jako Zachód nie musieliśmy redukować tam naszej obecności do zera. Jest w tym sporo winy Amerykanów, ale i naszej winy również. Można było zachować bazę w Bagram i w ten sposób szachować Talibów. Może gdyby Europa wiedziała o tym z odpowiednio dużym wyprzedzeniem, wykrzesałaby z siebie dość zdolności, aby zastąpić w Afganistanie Amerykanów.

Dla nas to powinien być ostatni dzwonek, tym bardziej, że Amerykanie nie powiedzieli najbliższym sojusznikom, także na szczeblu wojskowym, co robią. UE powinna poważnie podejść do wypracowania zdolności wojskowych. O tym też mówiła Ursula von der Leyen i rzuciła rękawicę państwom członkowskim mówiąc, że może oczywiście przedstawić wizję, jak to powinno wyglądać, ale to same państwa muszą określić, jak chcą działać. Bo od 30 lat państwa członkowskie udają, że chcą Unii Obronnej, a jak przychodzi do przeznaczenia środków zarówno finansowych, jak i wojskowych, to ich nie ma.

Sam pakt jest ważnym i ciekawym wydarzeniem, zwracam tu uwagę, że brexit miał służyć temu, żeby Wielka Brytania była jeszcze bardziej globalna i mogła jeszcze więcej handlować z Chinami, bo rzekomo członkostwo w UE to utrudniało. Oczywiście to nieprawda, Niemcy handlują z Chinami jako członek UE. Teraz Wielka Brytania staje się Amerykańskim rottweilerem w konfrontacji z Chinami, więc idzie to raczej w drugą stronę.

Przyznać jednak trzeba, że to dość naturalne, bo Wielka Brytania ma dwa nowe lotniskowce, które są w stanie dopłynąć na Daleki Wschód. Ma też związki historyczne z Australią, zresztą z USA również; to dwie byłe brytyjskie kolonie. W UE nasz elektorat nie pozwoliłby na takie zaangażowanie, zresztą nie mamy też takich interesów w tamtym regionie. Tu trzeba sobie powiedzieć, że

rysuje się nowy podział pracy. UE będzie musiała coraz bardziej bronić swojego własnego terytorium, biorąc pod uwagę, że USA i Wielka Brytania będą mocniej zaangażowane na Pacyfiku.

Czy to powinno nas niepokoić?
Tak, bo każda akcja prowokuje reakcję i tych sygnałów o rosnącym napięciu pomiędzy Chinami a sojusznikami USA jest niestety coraz więcej.

Czy to rzeczywiście historyczny krok, jak powiedział Joe Biden?
Moim zdaniem tak. Byłem w lipcu w Waszyngtonie jako szef delegacji UE-USA i tam czuć ten puls. Ta rywalizacja z Chinami to priorytet numer dwa zaraz po polityce wewnętrznej i jedyna sprawa, w której Republikanie i Demokraci się zgadzają. To jest część rysowania się nowej mapy geopolitycznej XXI wieku.

Europa przestaje być centrum ?
Jak widzimy, przepaść nie oznacza, że musimy w nią skakać. Dla Europy wyzwaniem jest to, jak pozostać dobrym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, nie angażując się wojskowo w ich konflikt z Chinami. To będzie wymagało ekwilibrystyki, ale Chiny są naszym najważniejszym partnerem handlowym, nie mamy zdolności wojskowych na tamtym obszarze i nasza ludność tej konfrontacji nie chce. Zatem jeżeli to brzemię bierze na siebie Wielka Brytania i Australia jako sojusznicy USA, to powinniśmy być raczej zadowoleni.


Zdjęcie główne: Radosław Sikorski, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons

Reklama