Reformę Anny Zalewskiej uważam za skandaliczną, nieodpowiedzialną, dewastującą i uważam, że pani minister jest osobą pozbawioną wyobraźni i poczyniła takie szkody, za które będziemy bardzo długo płacić – mówi nam Joanna Kluzik-Rostkowska, była minister edukacji narodowej. – Absolutnie nie ma mowy o powrocie do modelu 6+3+3. Należy zdemokratyzować i zdecentralizować szkołę. W pewnym sensie wrócić do samodzielności i podmiotowości szkoły i trzeba napisać porządne podstawy programowe oraz poświęcić wiele uwagi nauczycielom – dodaje
MICHAŁ RUSZCZYK: W latach 2013-2015 była pani ministrem edukacji narodowej. W jakim stanie był resort i system oświaty w chwili, gdy przejął go rząd Zjednoczonej Prawicy?
JOANNA KLUZIK-ROSTKOWSKA: W 1999 roku rozpoczęliśmy w Polsce reformę edukacji wprowadzającą gimnazja. Dokładnie w tym samym czasie zaczęto robić duże międzynarodowe badania sprawdzające kompetencje 15-latków w około osiemdziesięciu krajach świata. Na samym początku byliśmy poniżej czterdziestego miejsca i ogólnie w badaniu wypadliśmy fatalnie. Z czasem w kolejnych badaniach wypadaliśmy lepiej i w momencie, gdy obejmowałam resort, to w kompetencjach matematycznych byliśmy na 11 miejscu na świecie, a na 4 w Europie. Wyprzedzaliśmy takie państwa jak USA, Wielką Brytanię, Niemcy i inne rozwinięte gospodarczo kraje. Okazało się, że w edukacji jesteśmy lepsi. Byliśmy stawiani na równi ze Skandynawią, czyli państwami, które mają najlepszy system edukacji.
W takim ogólnym ujęciu polski system edukacji miał się naprawdę bardzo dobrze. Badania pokazały, że jesteśmy świetni w przekazywaniu wiedzy. Zresztą było to widać na przykładzie dzieci, które zaczynały edukację w Polsce i kontynuowały ją za granicą, wówczas były przenoszone do wyższych klasy. Sama znam kilka takich przypadków. Tutaj byliśmy bardzo dobrzy. Natomiast
mamy bardzo wiele do zrobienia, jeżeli chodzi o tzw. umiejętności miękkie, czyli bardzo pożądane w XXI wieku: nauczenie się współpracy, ponoszenia ryzyka i uczenia się różnych języków.
To, co dla mnie było ważne, to fakt, że byłam odpowiedzialna za wprowadzenie pierwszego rocznika 6-latków do szkół. W pewnym momencie musiałam sobie powiedzieć uczciwie, że nie wiem, czy polskie szkoły są gotowe na przyjęcie dzieci sześcioletnich. Opinie na ten temat były różne, a rodzice zaniepokojeni. W związku z tym powiesiłam na stronie internetowej resortu mapę Polski, na której były zaznaczone wszystkie publiczne (12,5 tys.) szkoły podstawowe. Wysłaliśmy ankietę do dyrektorów i rad rodziców, żeby odpowiedzieli, czy szkoła jest przygotowana, czy nie. Oprócz tego do każdej szkoły wysłałam wizytatora, żeby skonfrontował deklarację dyrektorów i rodziców z rzeczywistością. Była również infolinia dla rodziców sześciolatków.
To, co było zabawne w tych deklaracjach, to fakt, że często rodzice oceniali lepiej szkoły, niż dyrektorzy, którzy podchodzili do tego bardzo rygorystycznie. W kwietniu okazało się, że na 12,5 tys. szkół nieprzygotowanych jest tylko 107 placówek, ale do nowego roku szkolnego było jeszcze sporo czasu, więc wspólnie z samorządowcami przygotowaliśmy te szkoły, które w kwietniu nie spełniały jeszcze wymogów.
Oprócz tego przeprowadziłam także reformę, dzięki której podręczniki dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjalistów stały się bezpłatne. Mieliśmy bardzo dobrą edukację i tak naprawdę trzeba było się skupić na tym, co było jakimś zauważalnym problemem, czyli na tych umiejętnościach miękkich. Powiedzmy sobie szczerze:
jesteśmy w trakcie pewnego procesu, jeżeli chodzi o edukację, tak samo jak cały świat. Tyle że my – przez głupotę PiS – od tej reformy właśnie się odwracamy. PiS dostał edukację w stanie dobrym i wszystko zepsuł.
Jak ocenia pani reformę minister Anny Zalewskiej?
Uważam ją za skandaliczną, nieodpowiedzialną, dewastującą i uważam, że pani minister jest osobą pozbawioną wyobraźni i poczyniła takie szkody, za które będziemy bardzo długo płacić.
Fabrykę, drogę i inny budynek użyteczności publicznej można oddać rok później, ale dziecko, które wybrało szkołę, bo nie miało żadnego wyboru, później nie będzie miało drugiej szansy uczenia się w lepszych warunkach. To jest odpowiedzialność i głupota PiS-u.
Czy pani zdaniem minister Dariusz Piontkowski to zamiana na lepsze?
Nie. Na całe szczęście minister Piontkowski ma mało czasu, żeby dużo zepsuć. Zobaczymy, powstają jeszcze podstawy programowe dla szkół ponadpodstawowych.
Jest ministrem absolutnie ideologicznym.
Czy według pani zasadne jest stwierdzenie, że poprzez zreformowanie systemu oświaty na wzór szkoły z czasów PRL-u PiS chce „wyhodować” sobie kolejne pokolenia, którymi łatwiej będzie można sterować w celu realizacji własnych potrzeb politycznych?
Myślę, że PiS aż tak makiawelicznie i dalekosiężnie nie myśli i raczej nie jest zdolny do takiego rodzaju myślenia. Moim zdaniem PiS zdecydował się na tę reformę, bo rzeczywiście sentymentalny elektorat PiS-u oczekiwał 8-letniej szkoły podstawowej i 4-letniego liceum. Była również pamięć ze strony wyborców, że na początku wprowadzania gimnazjów były problemy, ale też – żeby była jasność – im dłużej trwała debata na temat tych zmian, tym niższe było poparcie dla tej reformy. Okazywało się, że pod wpływem argumentów sentyment znikał.
To nie jest tylko kwestia przemocy w gimnazjum, ale również tego, że w tych szkołach zostały utworzone fantastyczne zespoły nauczycielskie, które wypracowały skuteczne, dobre metody pracy z dzieciakami w tym trudnym wieku i to wszystko zostało zniszczone.
Jak pokazują badania, dobra szkoła to nie ta, która ma trzech wybitnych nauczycieli, tylko szkoła, która ma dobry zespół. Przeniesienie nauczycieli z gimnazjów do podstawówek lub liceów nie daje wartości dodanej, gdyż muszą nauczyć się współpracować ze sobą.
W każdym razie jeżeli już do tej reformy doszło, to jest świetna okazja, by partia rządząca pogrzebała w podstawach programowych i wpisała w nie treści, które są dla rządu podstawą ideologiczną. Tak przy okazji.
W czasach PRL-u około 15 proc. kolejnych roczników młodzieży robiło maturę, a około 7 proc. podejmowało studia wyższe. Czy nie odnosi pani wrażenia, że zmiany wprowadzone przez PiS idą w kierunku podobnych rezultatów? Tylko czemu miałoby to służyć w XXI wieku w państwie, które przynajmniej w deklaracjach pragnie uchodzić za demokratyczne?
To jest absolutnie niemożliwe, żeby wrócić do tego, co było kiedyś, bo mamy zupełnie inny rynek pracy. Pan mówi o rocznikach, gdzie 15 proc. uczniów robiło maturę, ale to były roczniki, gdzie rodziło się po 700-800 tys. dzieci, a uczelni wyższych było znacznie mniej. Dzisiaj mamy sytuację, gdzie rocznik liczy sobie 350 tys. dzieci i mamy taką samą liczbę maturzystów i miejsc na publicznych uczelniach, a proszę pamiętać, że są jeszcze uczelnie prywatne.
Rynek zachęca do robienia matury, a potem do podejmowania studiów wyższych.
Nie wyobrażam sobie, by można było to zamknąć i nie widzę takiej potrzeby, bo tak jak wspomniałam, jest zupełnie inny rynek pracy, który wymaga innych kwalifikacji.
Niedawno byliśmy świadkami strajku nauczycieli, który został zawieszony. Co pani zdaniem może przynieść rozpoczynający się we wrześniu rok szkolny, zwłaszcza że sytuacja w oświacie znacząco się pogorszyła?
Ostatnie sondaże pokazują, że 41 proc. nauczycieli twierdzi, że ten strajk powinien być kontynuowany. To jest oczywiście suwerenna decyzja nauczycieli i zobaczymy jak ta sytuacja się rozwinie za kilka dni. Nie będę zdziwiona, jeżeli się okaże, że strajk zostanie odwieszony. Oprócz kwestii wynagrodzeń i większej autonomii, której domagali się nauczyciele zanim zawiesili strajk, będzie teraz również widać, w jak tragicznych warunkach pracy będą musieli pracować nauczyciele z podwójnym rocznikiem.
Nauczyciele odchodzą masowo z zawodu, za parę lat może nie być nikogo, kto będzie uczył nasze dzieci. W wielu szkołach brakuje również miejsc dla uczniów. Natomiast samorządowcy robią, co mogą, ale ich możliwości są ograniczone. Co pani zdaniem należy zrobić na szczeblu centralnym, by rozwiązać kryzys, jaki mamy w oświacie i zachęcić nowych kandydatów do podjęcia zawodu nauczyciela?
Część nauczycieli wypadła z zawodu, bo byli nauczycielami gimnazjalnymi i nie wystarczało dla nich miejsc w innych placówkach. Natomiast inni to nauczyciele wędrujący, którzy pracują w kilku szkołach, co jest niekomfortowe dla nauczyciela i ucznia. Rynek pracy jest chłonny, a bezrobocie małe, a więc osoby, które chcą zrezygnować z tego zawodu, przekwalifikowują się. PiS owszem mówi, że nauczyciele będą mieli podwyżki, ale samorządy mają za to zapłacić. W niedzielę byłam na spotkaniu, w którym uczestniczyło kilku wójtów i burmistrzów. Dla nich jest to dramat, a do tego dochodzą jeszcze podwyżki prądu.
Samorząd ma swoje własne zadania, ale jeżeli będzie musiał wydać na cele, które mogłyby zostać opłacone z budżetu państwa, to nie wystarczy na inne rzeczy.
Samorządowcy apelują do uczelni wyższych, by pomogły w rozwiązaniu kryzysu, który może za niedługo się pojawić, zachęcając studentów z uprawnieniami do podjęcia zawodu nauczyciela. Co według pani może stać się w nowym roku szkolnym, jeżeli szkoły nie będą miały odpowiedniej ilości personelu dydaktycznego?
Uczelni wyższych kształcących nauczycieli jest sporo, ale są one różne; jedne robią to lepiej, a inne słabiej. Sytuacja jest różna w zależności od danego samorządu, ale z tej prośby wynika, że jest naprawdę niedobrze.
Jak według pani należy zreformować system oświaty, aby posprzątać bałagan po Annie Zalewskiej?
Absolutnie nie ma mowy o powrocie do modelu 6+3+3. Należy zdemokratyzować i zdecentralizować szkołę. W pewnym sensie wrócić do samodzielności i podmiotowości szkoły i trzeba napisać porządne podstawy programowe oraz poświęcić wiele uwagi nauczycielom.
Czy po, miejmy nadzieję, wygranych przez opozycję wyborach podjęłaby się pani zadania uzdrowienia polskiej oświaty?
Ja już byłam w ministerstwie edukacji. Wie pan co, to jest absolutnie przedwczesne pytanie, gdyż najpierw trzeba wygrać wybory, a potem buduję się rząd. Gdyby nowy minister chciał mojego wsparcia jako osoby, która zna resort, to na pewno pomogę. Natomiast czy myślę o sobie jako przyszłym ministrze edukacji? Nie.
Zdjęcie główne: Joanna Kluzik-Rostkowska, Zdjęcie główne: Joanna Kluzik-Rostkowska, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
