Dane osobowe mają chronić osobę, a nie jej działalność, w szczególności publiczną. Podpisanie wniosku zgłaszającego kandydaturę na członka KRS to jest typowa działalność publiczna, która nie ma nic wspólnego z ochroną danych osobowych. Wyrok NSA jest jasny: opublikować. Chcę podkreślić bardzo mocno, że są przepisy Kodeksu karnego dla osób, które bojkotują wykonanie wyroków sądowych – mówi nam Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Rozmawiamy nie tylko o sprawie list KRS, ale też o stanie praworządności, pytamy o nową nomenklaturę władzy i wydarzenia w Białymstoku. – To jakiś obłęd, karykatura, gombrowiczowska rzeczywistość się ujawniła. Jeżeli tego nie uda nam się powstrzymać, to ciągle będziemy udowadniali, że nie umiemy się dobrze i odpowiedzialnie rządzić – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Listy poparcia do KRS miały być ujawnione, ale okazało się, że – jak poinformowało Centrum Informacyjne Sejmu – “prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych zbada zgodność z prawem polskim i europejskim procedury udostępnienia list poparcia kandydatów do KRS”. Wszystko mimo decyzji NSA.
JERZY STĘPIEŃ: Tego rodzaju argumentacja jest upowszechniana od pewnego czasu. Oczywiście jest kłamliwa, wykrętna i nie ma nic wspólnego z ochroną danych osobowych. Dane osobowe mają chronić osobę, a nie jej działalność, w szczególności publiczną. Podpisanie wniosku zgłaszającego kandydaturę na członka KRS to jest typowa działalność publiczna, która nie ma nic wspólnego z ochroną danych osobowych. To kłamstwo obliczone na niewiedzę ludzi. Wyrok NSA jest jasny: opublikować, a przecież sąd w pierwszej kolejności musiał badać, czy istnieje negatywna przesłanka do wydania orzeczenia w postaci ochrony danych osobowych, czy innych instytucji, które chronią praw człowieka.
Sąd to wszystko badał, wydał wyrok i teraz ten wyrok musi zostać wykonany.
Chcę podkreślić bardzo mocno, że są przepisy Kodeksu karnego dla osób, które bojkotują wykonanie wyroków sądowych.
Żyjemy w kraju, gdzie każdy wyrok można podważyć, zwłaszcza ten, który władzy nie odpowiada?
Dlatego nie żyjemy już w państwie prawa, pojawiła się grupa ludzi, która stawia się ponad prawem, ponad orzeczeniami sądów. Przypomnę tu pierwsze posiedzenie Sejmu tej kadencji, kiedy Kornel Morawiecki powiedział, że są pewne wartości ważniejsze, niż prawo, a tą wartością jest dobro narodu. Wówczas nieomal cała sala biła mu brawo. To jest najlepszy dowód, jaki jest poziom mentalności naszych parlamentarzystów. Ciągle mamy do czynienia z myśleniem przedstawionym wówczas przez Kornela Morawieckiego: my jesteśmy reprezentacją narodu i najlepiej rozumiemy, czym jest dobro narodu, w związku z tym jeżeli uznamy, że jakiś wyrok godzi w to dobro narodu, to oczywiście nie będziemy go wykonywali.
To klasyczne postawienie się ponad prawem. Jakie to wywołuje skutki, Europa wielokrotnie ukazywała w swojej historii.
Co jest w tych listach, że PiS tak bardzo broni się przed ich opublikowaniem?
Muszą być tam bardzo kompromitujące rzeczy, bo inaczej dawno by te listy opublikowali. Być może są tam nawet jakieś fałszerstwa, może ktoś zgłosił kandydata w nieświadomości, potem napisał oświadczenie, że wycofuje się z poparcia, może brakuje podpisów. Sądzę, że chodzi o fundamentalną sprawę, bo gdyby to był drobiazg, to listy dawno zostałyby upublicznione
Zobaczymy w końcu te listy, czy musi się zmienić władza?
Wcześniej czy później wyciekną, tak jak wyciekają materiały z prokuratury, instytucji ochrony państwa, najbardziej tajne informacje. To też w końcu wypłynie, tylko po jakimś czasie. Proszę zwrócić uwagę, że
jeżeli okaże się, że są na tych listach jakieś błędy formalne, to cały proces powoływania KRS staje pod znakiem zapytania; jeśli tak, to także nominacje sędziów, które ta neo-KRS wysunęła.
Listy KRS to nie jedyny problem PiS-u z prawem. Prokuratura nie przesłucha Marka Falenty w związku z listami szantażującymi premiera i prezydenta. Listy, gdzie pisze: “nie będę umierał w samotności, ujawnię swoich mocodawców”.
I pewnie w końcu to zrobi, ale ja nie chcę tego komentować, bo nie znam szczegółów.
Na pewno tą sprawą w całości, całą aferą podsłuchową powinna się zająć komisja śledcza w nowej kadencji. W tym przypadku wyraźnie widać, że inne instytucje powołane do ochrony porządku prawnego nie są w stanie uporać się z tą sprawą.
To, co zrobił Falenta, jest szantażem i powinno się to spotkać z reakcją prokuratury. Niestety, jaka dziś jest prokuratura, każdy widzi.
Struktury władzy publicznej postawiły się ponad prawem, są nieudolne w wielu aspektach, są przekonani, że ten narkotyk w postaci 500 Plus będzie działał. Jak każdy narkotyk, musi mieć kolejne dawki, aby dalej działać, tymczasem na dawki wzmacniające nie ma środków.
Jeszcze niedawno CIS oficjalnie pisało, że nie było lotów marszałka Kuchcińskiego z rodziną. Potem, że było ich 6, dziś już wiemy, że ponad 20.
Niezależnie, czy członkowie rodziny byli, czy nie, to czy te loty były w ogóle uzasadnione? Jeśli podaje się w uzasadnieniu lotu, że to jest misja oficjalna, a lata się na weekend do domu, to samo to jest już skandalem. To, że nie zapłacili członkowie rodziny za loty, jest sprawą groszową w porównaniu do tego, ile kosztuje sam lot o statusie HEAD. To jest jakiś obłęd, ja widzę tu styl bizantyjski – skoro jestem na stanowisku marszałka, to całe państwo powinno mi służyć, moim prywatnym interesom. To jest to samo myślenie, które występowało przy premiach dla członków rządu. Niezależnie, czy wpłacili je potem na cele charytatywne, czy nie, to te pieniądze wzięli bez podstawy prawnej i powinny one zostać zwrócone do Skarbu Państwa. Ministrowie nie mają podstawy prawnej, aby dostawać premie.
To urzędnicy, pracownicy mogą je dostawać, politycy nie mają prawa brać nagród. Oni po prosty przywłaszczyli sobie mienie państwowe i to mienie, które podlegało ich ochronie. W przyszłości musi się to spotkać z ostrą reakcją organów ścigania.
Czy to nie świadczy o tym, że ukształtowała się w Polsce nomenklatura rodem z PRL?
Oczywiście, że tak, to jest typowe zachowanie nomenklatury dla tamtych czasów. Zresztą panujący pan prezes Kaczyński sam mówił, że “jesteśmy nowa elitą”, a wy jesteście “gorszym sortem”. To jest nowa “szlachta”, nowa nomenklatura. Wydawało się, że doświadczenia PRL uchronią nas przed tym, ale widać, że to jakaś głębsza, psychologiczna sprawa wynikająca być może z jakichś kompleksów, niedomogów w wykształceniu, w wychowaniu, że w pewnym momencie jedna z grup uważa się za lepszą.
Dla mnie klasycznym tego przykładem jest pan poseł Suski, który kiedyś opowiadał, że on jest “genetycznym patriotą”. Proszę zwrócić uwagę, co to znaczy – to nieważne, jakie mam wykształcenie, predyspozycje do pełnienia funkcji w państwie, ważne jest to, że moi przodkowie zasłużyli się dla państwa, więc jako dziedzic dorobku moich pokoleń mam prawo do funkcjonowania w warstwie uprzywilejowanej.
Pan Suski skończył, o ile dobrze pamiętam, technikum teatralne i jest perukarzem. To jest ważny zawód, bo bez perukarza żaden teatr nie może istnieć, ale nie to zdaniem pana Suskiego jest istotne, tylko to, że jego przodkowie dokonali jakichś patriotycznych czynów.
To jakiś obłęd, karykatura, gombrowiczowska rzeczywistość się ujawniła. Jeżeli tego nie uda nam się powstrzymać, to ciągle będziemy udowadniali, że nie umiemy się dobrze i odpowiedzialnie rządzić.
Co o nas samych powiedział nam Białystok?
Jest pewna część społeczeństwa, wcale nie mała, która opowiada się za władzą silną, dyktatorską i
takie skrajnie prawicowe postawy pokazują, że nie demokracja jest ważna, tylko silna władza.
Te środowiska uważają, że jeżeli będą blisko silnej władzy, pokażą, że potrafią bić i brutalnie się zachowywać, to władza będzie ich potrzebować. To także jest wynik niedomogów w edukacji i rodzinie, w systemie wartości, pewnych rzeczy nie przerobiono także historycznie. Oczywiście w każdym społeczeństwie jest grupa ludzi, którzy w taki sposób myślą, ale w latach 70. i 80. wydawało mi się, że jeżeli w przyszłości będzie wolność i demokracja, chociaż wtedy sam w to nie wierzyłem, to na pewno ton będą nadawać postawy demokratyczne. Niestety, okazało się, że część społeczeństwa opowiada się za dyktaturą, silną władzą, i to jest bardzo smutne.
Kiedyś powiedziałem, że sytuacja, która wytworzyła się po 2015 roku, przypomina czasy Republiki Weimarskiej, czyli czas przed dojściem Hitlera do władzy. Ostro mnie wtedy zaatakowano, m.in. pan prof. Antoni Dudek.
Nie uważam, że w następstwie może dojść do czegoś na kształt “drugiego Hitlera”, ale ten chaos jest komuś potrzebny, komuś, kto chce silną ręką prowadzić rządy, i ja bardzo się tego boję.
Całe szczęście, że jesteśmy w Unii, bo to ta zbiorowa świadomość społeczeństwa europejskiego w pewien sposób nas zabezpiecza przed tym, co wydarzyło się w Europie w latach 30., potem w 50. Wydarzenia z Białegostoku moim zdaniem pokazują, że jesteśmy o krok od wydarzeń z nocy kryształowej. Nie ma Żydów, ale przeciwnika zawsze się znajdzie. Teraz to LGBT.
Zdjęcie główne: Jerzy Stępień, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
